Question d’un visiteur :
Bonjour, en fait, j’ai 12 ans et je me pose une question depuis longtemps mais je n’ose pas la demander : je crois en Dieu mais pas en Jésus, c’est quoi la religion dont je crois ? Et est-ce un problème ? Désolé, peut-être pour les fautes.
Merci,
Louis
Réponse d’un pasteur :
Bonjour Louis
L’essentiel est de chercher Dieu, de se poser des questions, de réfléchir, de penser à Dieu régulièrement. Donc, bravo.
Et pour chercher Dieu, c’est utile de s’inscrire dans une religion, donc, bravo encore de chercher quelle religion vous pourriez préférer.
Je ne sais pas ce que vous entendez par « ne pas croire en Jésus » car il y a bien des façons possibles d’y croire, selon les chrétiens :
- Certains chrétiens considèrent que Jésus est Dieu, ou plutôt qu’il est à la fois Dieu et homme.
- Certains chrétiens le considèrent comme un sage, comme un homme qui est un modèle de foi et de respect de l’autre, comme un philosophe et un théologien qui propose une belle façon de comprendre Dieu et le sens de la vie.
Si c’est au premier point que vous ne croyez pas, ce n’est pas grave du tout. Vous appartenez pleinement au christianisme. Bien sûr, dans toutes les religions et chez les athées aussi, il y a des intégristes qui sont persuadés que leur façon de penser est la seule vraie, il est possible que vous croisiez un intégriste chrétien qui vous dise que si vous ne croyez pas que Jésus est Dieu vous n’êtes pas chrétien, que vous irez griller en enfer… Mais tel que je vous vois (à travers votre question), vous avez suffisamment de maturité pour vous faire votre propre opinion. Donc, bref, si vous croyez que Jésus est une figure importante mais sans croire qu’il est Dieu, et donc sans prier Jésus mais Dieu seul : bravo. Vous êtes chrétien, plus précisément, on pourrait dire que vous êtes chrétien libéral (comme beaucoup de personnes à l’Oratoire du Louvre). Ou pour parler plus savamment, on pourrait dire chrétien pré-nicéen (c’est au concile de Nicée en 325 après Jésus-Christ que des théologiens convoqués par l’empereur de Rome, Constantin, on rendu « obligatoire » de croire que Jésus est Dieu, avant, ce n’était qu’une option parmi d’autres).
Si c’est au second point que vous ne croyez pas, c’est à dire qu’il vous semble que Jésus n’a dit que des choses stupides ou sans intérêt. Alors là, oui, vous n’êtes pas chrétien. On a le droit. Il y a d’autres courants de pensée, on peut préférer Bouddha, Mahomet, ou les indiens d’Amérique… Personnellement, je pense que la sagesse et la théologie de Jésus sont géniales (même si l’on n’est pas forcé d’être d’accord avec tout, au moins cela pose d’excellentes questions qui nous aident à avancer), mais bon, il existe d’autres options. Il serait alors utile de chercher quel courant vous conviendrait mieux car c’est utile de s’inscrire dans une religion, comme vous le dites, cela permet de partir de quelque chose, du travail de réflexion de théologiens et de philosophes qui ont travaillés pendant des milliers d’années, de sélectionner ce qui nous semble le meilleur, de rejeter ce qui nous semble moins bon, de réformer certaines choses selon notre propre sensibilité…
Peut-être que vous ne croyez pas que Jésus ait vraiment existé. Certaines personnes ont essayé de dire cela. A mon avis, cela est tout à fait bizare, mais on a le droit aussi d’imaginer que Napoléon ou Jules César n’aurait jamais existé. Que Jésus ait existé, c’est à mon avis certain. On peut penser qu’il était fou, qu’il était nul… mais les historiens sont à 99,9 % d’accord pour dire que c’est une personne réelle qui a créé un mouvement de réforme dans le judaïsme, privilégiant la confiance en Dieu, le respect de chaque personne humaine, même la plus méprisée, la plus fautive, la moins religieuse, même intégriste ou folle…
Bonne route à vous
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Bonjour,
Je suis un peu étonné du propos employé dans la réponse, je comprend qu’il faille vulgariser le savoir mais entre vulgarisation et dérapages là on peut se poser quelques questions :
tout commence par un :
« et donc sans prier Jésus mais Dieu seul : bravo. Vous êtes chrétien, plus précisément, on pourrait dire que vous êtes chrétien libéral « . C’est le bravo qui me gène, sinon on le hue et on le brule ?
» a le droit. Il y a d’autres courant de pensée, on peut préférer Bouddha, Mahomet, ou les indiens d’Amérique… « . Là c’est plus embettant parce qu’on parlait de religion qu’on allait jusqu’à féliciter mais dans les autres cas, ce n’est même plus de la croyance mais des courants de pensée (à quand parlerons nous de superstitions où de rites primitifs ?) un peu ethnocentriste non ? Puis vient le Mahomet (le mal aimé), là c’est encore plus embétant, parce que faute d’être libéral le minimum c’est de savoir lire et réfléchir et de se servir de cela, les musulmans qui se réfèrent à lui comme un prophète intègrent jésus dans leur croyance (Issa dans le Coran). Mais bon à trop vouloir se regarder le nombril et ignorer voir dénigrer l’autre trop différents que risque-t-on ? le 24 août commence à dater…
Le problème fondamental en religion tient plus de la culture et du rapport que le croyant entretien avec sa foi et sa croyance. En cela, il est parfois plus difficile de dissocier un protestant libéral d’un juif libéral que de le faire d’avec un catholique intégriste…
J’ai tendance à dire que le choix religieux revient à prendre parti comme l’on prend parti en politique, en cela le pédobaptisme me dérange car je ne me verrai jamais trainer un enfant à une réunion politique et le faire carter « comme papa et maman » ça me semblerait nauséabond… Les cathos inventèrent limbes et purgatoires pour justifier l’usure et ramener les enfants aux baptèmes faute d’être libéral tachons au moins regarder ailleurs que notre nombril et osons sortir de nos temples pour visiter synagogues, églises, mosquées, etc… et discuter avec ces gens de leur foi et de leur rapport à la croyance…
Croire ce n’est pas fermer les yeux et avancer dans le noir c’est les ouvrir et s’offrir le droit au questionnement permanent, une vie de foi devrait permettre une conversion à ses valeurs quotidienne si cela était nécessaire…
Autre petite et dernière chose, jésus n’a pas « réformé » le judaïsme, il n’a pas aboli mais accomplir (dixit Matthieu 5 17-19 « Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui supprimera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux ; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. « )…
Cessons les réformes et instruisons nous a minima…
Et vous mêmes, vous êtes de quelle église, pour que nous nous soyons éclairé sur votre sensibilité chrétienne ?
Bel argumentaire Garance, d’où que vous veniez..
et « quel que soit le flacon », et même si ce n’est pas tout à fait la citation !
je reviens à votre remarque :
« Le problème fondamental en religion tient plus de la culture et du rapport que le croyant entretien avec sa foi et sa croyance. En cela, il est parfois plus difficile de dissocier un protestant libéral d’un juif libéral que de le faire d’avec un « catholique intégriste… »
pourquoi comparer un protestant ou un juif libéral avec un catholique intégriste ? n’y aurait-il pas de catholique libéral ?
est-ce que à vos yeux le juif libéral est un juif « assimilé » ?
ou un juif qui a rejeté la religion pour se consacrer uniquement à l’étude ?
« Croire ce n’est pas fermer les yeux et avancer dans le noir c’est les ouvrir et s’offrir le droit au questionnement permanent, une vie de foi devrait permettre une conversion à ses valeurs quotidienne si cela était nécessaire… »
dites-vous encore.
si pour la première partie je pourrais vous suivre..
« Croire ce n’est pas fermer les yeux et avancer dans le noir c’est les ouvrir et s’offrir le droit au questionnement permanent, »
il me faut aussi convenir que ce n’est pas une posture de « débutant » dans un cheminement spirituel que de s’offrir « le droit au questionnement permanent »,
par contre le deuxième partie :
« une vie de foi devrait permettre une conversion à ses valeurs quotidienne si cela était nécessaire… »
je m’interroge encore :
s’agit-il des valeurs quotidiennes de la foi, ou de ses valeurs quotidiennes personnelles ?
je reviens aux questions d’un enfant de 12 ans..
il me semble qu’en étant invité dans un groupe d’ado de son âge, et pourquoi pas de la paroisse, il pourrait découvrir la vie du protestantisme dans l’adolescence, et voir s’il se reconnait dans ces autres gamins..enfin, cela n’engage que moi.
Merci pour cette réaction, Benoite. Qu’importe le flacon et l’étiquette. Si je me demandais à quelle sensibilité appartient Garance, c’est que je ne comprends pas trop où il/elle veut aller.
Je m’attendais à être un peu chahuté par des personnes qui me trouveraient trop libéral en félicitant quelqu’un de ne pas adorer Jésus comme Dieu, si c’est son choix, et en considérant que le bouddhisme, l’Islam ou le chamanisme sont des options respectables, au même titre que le christianisme. Et voilà que Garance y voit une fermeture, presque une saint Barthélémy, un mépris des autres religions ? Je dois dire que cela m’a laissé assez perplexe, d’où mon interrogation.
Je reprend,
Je me considère comme protestant de sensibilité libérale et unitaire (l’un n’impliquant pas obligatoirement l’autre et réciproquement) proche de la profession de foi de Pierre-Yves Ruff présentée sur théolib …
Je ne critique pas le propos fondamental, mais le dérapage potentiel me dérange d’où mon assaut (un peu violent ?). Parler de religion soit mais envisageons alors de parler du fait social et non en strict partisans. Sans cela toute neutralité se trouve faussée et d’un discours sur la foi cela peut vite dégénérer (voilà pourquoi je m’excuse de ne pas avoir précisé ma sensibilité en premier propos, les dérapages potentiels ne sont pas le fait que d’autres…)
Je parle de dérapage quand l’on en vient à féliciter d’être des siens (cf : « bravo. Vous êtes chrétien ») mais quand l’on parle des autres cela devient des courants de pensée (cf : vous n’êtes pas chrétien. On a le droit. Il y a d’autres courants de pensée).
Même involontaire, il y a gradation de la légitimité dans le langage, ainsi croire en une religion et se rattacher à un courant de pensée ne renvoit pas du tout à la même chose..
En ce qui me concerne, j’ai rapproché (peut-être maladroitement et je m’en excuse) deux libéralités qui pourraient sembler s’opposer à prime abord, mais le catholicisme, tout comme l’islam et les autres religions ne sont pas incapables de libéralisme tout autant. Quant à dire chrétien libéral pour cette définition, je rappelle que les juifs messianiques sont pour certains des libéraux pré-nicéens tout comme les musulmans le sont mais que tout cela semble trop complexe pour oser les aborder (là tout le différentiel se joue sur la pratique et le rapport à la foi)…
A force de ne pas aborder l’autre, on le nie, la méconnaissance ce n’est pas le vivre ensemble mais l’option communautariste et le déni négationniste qui l’accompagne. Vivre avec l’autre, c’est l’envisager comme une altérité et donc un fondement même de soi. Il serait aujourd’hui temps que les musulmans, entre autres, ne soient plus cet autre nié, mais pris en compte, ils ont leur place dans le dialogue inter religieux et ont beaucoup à nous apporter comme nous pouvons le faire nous aussi.
Quand je discute de sa foi avec une autre personne, bien souvent je retrouve des personnes qui me font comprendre que le fait culturel et plus important que la forme du culte qu’ils pratiquent (combien de cathos rejetant le pape actuel et souhaitant un accès plus au texte et une réflexion sur le fond ? combien de musulmans sunnites en opposition avec leur école coranique osent me dire qu’ils sont là où ils sont et en sont fiers mais ne referaient pas ce chemin s’il fallait le refaire ? combien de protestants « bloqués » dans des temples libéraux se trouvent plus en phase quand ils sont dans des églises romaines ? etc…).
Si notre foi est personnelle, notre religion est un construit social légitimant notre foi mais construit des contradictions que l’on porte chacun en soi et au sein même des corpus constituant ces mouvements sociaux.
En cela, je pense que deux réponses trouvent leur place dans l’accès au fait religieux : prédestination ou évangélisation (considérer que l’Homme viendra « naturellement » ou bien qu’il ne viendra que si l’on vient à sa rencontre. Personnellement, je crois et ai fait l’option de la prédestination et laisse l’autre libre dans ses choix d’où ma crainte face au pédobaptisme).
J’ai tendance à dire, et ce fut mon parcours, qu’un jeune n’a pas besoin d’être obligé pour peu que l’on se soit donné la peine de l’éduquer. En ce sens je suis durkheimien et croit au role civilisant d’une éducation visant former en premier lieu des citoyens aptes à la réflexion et à faire leurs propres choix (d’où le besoin de l’éducation au fait religieux et non à la religion ou à la foi).
Quant à l’intérogation personnelle sur les valeurs, je répondrai « les deux mon colonel… » faire le chemin de la foi ce n’est pas se ranger béatement et cesser de s’intéroger selon moi c’est se remettre en question (les musulmans intègrent cela dans l’itjihad si je me souviens bien) dans sa pratique et ses croyances, réviser ses contradictions et oser les affronter (ok, ça fait mal mais on n’avance pas sans effort). D’où mon idée d’un idéal de conversion permanente (principe réformiste si l’on s’y arrête un peu…).
Je ne vais pas pinailler, c’est inutile. Mais j’ai mal dû me faire comprendre:
- Quand je dis « bravo, vous êtes chrétiens », qui vous dit que je n’aurais pas dit à un musulman « bravo, vous êtes musulman » ? Qui vous dit que je le félicite uniquement parce qu’il pense comme moi ?
- Vous avez cru comprendre que je méprisais les autres religions en les traitant de courant de pensée. Il me semble au contraire que je les mettais sur le même plan que le christianisme, puis que je les appelle « autres courants de pensée », le « autres » montre bien que je mets le christianisme avec les autres religions, cela me semblait clair. Apparemment non ?
Louis est plutôt « arien », ce qui ne l’empêche pas de croire en l’existence de Dieu mais il ne voit en Son fils qu’un prophète .
On peut lui rappeler que Jésus est le Verbe Incarné, qu’il est Parole de Dieu, membre de la Trinité.
Jésus se manifestera dans sa vie un jour ou l’autre et il étanchera sa soif d’Amour infini.
« Si vous croyez que Jésus est une figure importante mais sans croire qu’il est Dieu, et donc sans prier Jésus mais Dieu seul : bravo. Vous êtes chrétien, plus précisément, on pourrait dire que vous êtes chrétien libéral (comme beaucoup de personnes à l’Oratoire du Louvre). »
Est-ce qu’il existe actuellement une dénomination chrétienne qui professe officiellement cette croyance (pour autant que je sache, l’Eglise Réformée est tout de même officiellement trinitarienne)?
L’Eglise Réformée n’est pas très doctrinaire. Chacun de ses membre est libre de penser ce qu’il veut et bien entendu. Même pour devenir pasteur de l’Eglise Réformée de France, il n’est pas demandé de croire en la trinité.
Pour être membre de l’ERF, il faut dire « Jésus-Christ est le Seigneur ». Il est effectivement possible de comprendre cela comme disant que Jésus est Dieu, mais il est également possible de comprendre cela comme disant que le témoignage de Jésus a une influence déterminante sur notre façon de vivre, d’espérer et de penser.
Et à l’Oratoire du Louvre, bien des personnes n’ont pas une pensée trinitaire (même si, bien entendu, on a le droit d’être très attaché à la trinité et être paroissien de l’Oratoire). En tout cas, nous évitons délibérément dans le culte et dans nos bulletins de mettre des textes trinitaires. C’est une option respectable, mais ce n’est qu’une option.
Pour nous Dieu le Père (notre Père qui êtes aux cieux…) se fait accessible dans la faiblesse et l’humanité de son Fils et il n’est le Verbe que parcequ’il s’est fait chair. Que serait une parole sans l’organe d’une Voix pour nous parler ?
Les 3 personnes divines sont indissociables nous semble-t-il pour approcher le mystère de Dieu.
C’est formidable que ce « mystère de la trinité » vous aide à vous approcher de Dieu, mais il existe des personnes sincères et pleines de foi qui s’approchent de Dieu sans cette construction théologique. A commencer par les apôtres, Paul, ainsi que tous les chrétiens des premières générations qui avançaient vers Dieu en Christ sans même imaginer cette notion complexe de trinité : le concept a été développé plus tard, bien plus tard.
C’est formidable que ce « mystère de la trinité » vous aide à vous approcher de Dieu, mais il existe des personnes sincères et pleines de foi qui s’approchent de Dieu sans cette construction théologique. A commencer par les apôtres, Paul, ainsi que tous les chrétiens des premières générations qui avançaient vers Dieu en Christ sans même imaginer cette notion complexe de trinité : le concept a été développé plus tard, bien plus tard.
Jésus la veille de l’Ascension nous dit » le Paraclet, l’Esprit Saint, que mon Père enverra en mon nom, lui vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit ».
Le mystère de la Trinité reste un mystère mais il n’est pas vain de le méditer avec l’aide de l’Esprit Saint et peut-être d’avancer ensemble vers la même conception d’un Dieu fait Homme pour nous parler ? Ce n’est pas soumission à un dogme mais acceptation d’un aspect commun de la Vérité qui nous aide à aimer Dieu.
Merci pour ce témoignage de votre foi. Et merci d’accepter que d’autres chrétiens avancent vers Dieu sans cette expression de foi, la trinité, qui vous est si chère, apparemment.
Si je vous disait: le dénommé Jésus fils de joseph son père, et de sa mère Marie
après la fuite en égypte instruit au rabina au contact d’autre peuples (l’egypte )à développé une thaumaturge, servant à appuyer sa prédication, transmettant la parole de l’éternel, transmise par l ‘esprit Saint lors de son baptême, donné par Jean le baptiste ( esséniens ?) lorsque Dieu déclare suivant les écritures celui-ci est mon fils bien aime que j’ai choisi?
devenu fils de dieu par sa passion et que JUDA QUI LE LIVRA? à participé à son insu au plan de Dieu. sans JUDA POIN DE PASSION et de RESURECTION.qui pourai m’aider pour y voire clair sans me jeter au buché à monfaucon (sic)
je suis un croiyant .alor si quel peu m’aider car je découvre la Bible second
d’avance merçi jim
vous êtes un peu trop subtile pour mon entendement Roger, mais je crois que votre propos mérite réflexion et sans doute..disputation comme on dit si joliment aujourd’hui.
même si le concept trinitaire a été développé tardivement comme le dit françois lerch, il n’empêche que le protestantisme s’est fondé ou existe suivant ce postulat.
ce qui me semble intéressant à l’oratoire c’est que tout ceux qui croient en dieu puissent se retrouver en un même lieu, dans une même église : toutes sensibilités confondues, et tout en admettant que le christianisme se veut trinitaire.
personne ne vous demande votre certificat de baptême, personne ne vous interroge sur votre foi autre que vous-même.
chacun est responsable de lui -même devant dieu. à quel titre les autres pourraient-ils lui demander des comptes ?
cela étant, je ne crois pas qu’il faille focaliser la-dessus.
on voit déjà les questions que pose la co-existence avec les autres évangéliques et évangélistes, et il n’est peut-être pas opportun de créer un schisme avec ce qui pourrait diviser. à l’heure où l’on cherche l’unité. cela étant cela n’engage que moi, qui ne suis même pas paroissienne à l’oratoire ni ailleurs.
Tous ceci me semble très intéressant.
En tout premier lieu, j’observe qu’a mon sens la reponse de Marc Pernot est tout a fait appropriée pour un jeune de 12 ans qui s’interroge, comme je le fit a cet age, sur quelques points a tout le moins indigestes de l’enseignement du « fait religieux » dans la tradition qui est la sienne, mais qu’il n’a pas precisé.
Ensuite, j’observe un dé(com)bat sur la trinité, et certains en font un des piliers de ce que fut la réforme.
Sans doute à cette époque ce dogme était-il communement admis, Etait-il compris? C’est une autre affaire; en tout cas il ne faisait pas l’hunanimité, et j’invite à relire Sebastien Castelion qui a écrit des choses assez sensées sur le sujet.
Pour couronner le tout, on aborde même l’existence de Jesus.
A titre personnel, je ne parierais pas sur l’existence effective d’un monsieur Jesus Ben Joseph, charpentier de son état. Pas plus que je ne jurerais pas qu’il n’a pas existé.
Comme beaucoup sans doute, je me suis posé cette question de l’existence d’un Jesus historique. Une autre hypothèse est la possibilité que « Jésus » soit un ouvrage « collectif ».
A bien y reflechir, de mon point de vue, l’existence ou non et sous quelle forme d’un certains Jesus est très secondaire, ce qui me semble central c’est le message qu’il a laissé ou qui lui est attribué, car en effet, que Jesus ait existé ou non, le message lui est bien réel, il traverse les siecles, et il est partagé par de nombreux croyants qui ne se revendiquent pas tous du christianisme.
Dans une famille, il y a souvent plusieurs enfants, à chacun les parents s’adressent différement, selon la manière qui leur convient le mieux.
Si les valeurs que nous voulons transmettre sont les mêmes, la manière de le faire peut varier grandement en fonction de l’enfant.
Cela ne veut en aucune manière que nous en aimions un plus que l’autre, bien au contraire, c’est pourquoi je crois que chaque fois que nous pensons que tel ou tel accessoire est « obligatoire » pour avancer vers le Pere, nous somme dans l’erreur et nous succombons à la tentation de préter aux autres nos propres faiblesses.
Je ne pourrais avancer dans la vie en aveugle refusant les apports d’un passé aussi riche que celui de l’Eglise fondée sur le message d’un homme dont l’existence serait incertaine même si le message est réel, l’un n’allant pourtant pas sans l’autre. Ce n’est pas parce qu’ avant Jésus, d’autres prophètes ont proposé la tolérance, l’amitié, une forme primitive de l’amour qu’il nous faudrait relativiser la nouveauté des Béatitudes et minimiser, par exemple, les réflexions des pères de l’Eglise qui furent à l’origine des conciles des premiers siècles. Nier que l’Esprit éclairait ces « chercheurs de Dieu » est nier que Dieu aime son peuple, tout se tient et tout s’effondre quand le doute devient « obligatoire » pour avancer dans la foi.
on peut aussi avancer avec la bible, avec ce qui est écrit, et seulement ce qui est écrit, les juifs avancent avec la torah, la guemara, le talmud..
et comme le dit marc pernot :
« Merci pour ce témoignage de votre foi. Et
merci d’accepter que d’autres chrétiens avancent vers Dieu sans cette expression de foi, la trinité, qui vous est si chère, apparemment. »
le credo est apparu au III° siècle, ce n’est pas un récit biblique.
chacun l’entend avec ce que au fond de lui-même il croit, avec ce qu’il est et devient.
cela ne devrait pas nous empêcher de co-exister sereinement, dieu reconnaitra bien les siens.
« A titre personnel, je ne parierais pas sur l’existence effective d’un monsieur Jesus Ben Joseph, charpentier de son état. Pas plus que je ne jurerais pas qu’il n’a pas existé ».
D’un point de vue purement historique il est quasi-certain qu’un prêcheur et guérisseur juif appelé Yéshua a existé au premier siècle en Galilée, et qu’il a été crucifié (même que ça embêtait bien les premiers chrétiens). Ce n’est pas sérieusement disputé.
Le reste, et singulièrement le statut dudit Yéshua, relève de la foi et non de l’histoire.
Beaucoup de prédicateurs n’ont plus confiance en la semence de l’Evangile. Ils pensent que celui-ci a fait son temps, qu’il ne parle plus à l’homme moderne, et le remplacent par d’autres messages (morale, évangile social, engagement social et politique, etc.). Ce faisant, ils remplacent le blé par de l’ivraie.
Jésus fait des milliards de disciples sur terre.
Pourtant Il est mort à coté de deux bandits comme un bandit.
Qui aurait parier un sou sur Jésus de nazareth?
Le christianisme n’est pas une religion du Livre, il est la religion des témoignages, du témoignage de Jésus en premier, mais aussi celui des Apôtres, des 4 évangélistes et des disciples dont beaucoup comme Jésus sont allés jusqu’au martyre.
Jésus a déclaré « accomplir » l’A.T. pourquoi le rechercher exclusivement dans des textes dépassés depuis 2.000 ans ?