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un homme avec le christ tatoué sur le dos

Le Christ dans la peau ?

Question d’un visiteur :

Bonjour,

Je cherche à connaître la place qu’occupe Jésus Christ dans le protestantisme? Est-elle la même chez les catholiques et les orthodoxes?

Je vous remercie

Réponse d’un pasteur :

Chère Madame

La place qu’occupe Jésus-Christ est fondamentalement la même dans le protestantisme que dans le catholicisme et l’orthodoxie au sens que Jésus-Christ est pour nous tous, chrétiens, le centre de notre foi, de notre espérance en Dieu, de notre conception de l’humain et de sa vie…

Au delà de ce point commun essentiel qui nous rassemble tous, il y a quand même, je pense, une insistance plus grande sur la divinité du Christ dans les églises catholique et orthodoxes, et une plus grande insistance sur l’humanité du Christ dans l’église réformée.

Mais il y a une grande diversité de sensibilités dans le protestantisme, en tout cas dans les églises réformées, et particulièrement à l’Oratoire du Louvre.

  • Certaines personnes sont attachées à une expression trinitaire de leur foi, avec souvent un accent sur la personne du Christ.
  • D’autres personnes n’expriment pas leur foi de façon trinitaire, pour ces personnes, Dieu seul est Dieu, il agit par son souffle, son Esprit, en particulier en nous ; et le Christ est un homme avec une vocation unique dans l’histoire de l’humanité, celle de manifester l’amour de Dieu, celle d’apporter un ferment d’humanité nouvelle par la foi en ce Dieu…

Bien des protestants ne prient pas le Christ, mais Dieu seul. Mais bien entendu, certains protestants prient le Christ quand même (c’est la liberté de chacun).

Lors du culte du dimanche, vous remarquerez que la prédication peut porter sur un texte des évangiles, évidemment, mais qu’elle porte souvent aussi sur un texte de l’Ancien Testament, ou sur un texte des épîtres et qu’il arrive alors qu’aucun texte des évangiles soit lu. Bien entendu notre lecture de l’Ancien Testament sera une lecture chrétienne, nous lisons ces textes avec une optique façonnée par l’optique de l’Évangile du Christ, même si ce n’est pas toujours dit explicitement, c’est clairement le cas.

Il serait intéressant de voir ce que répondraient des protestants et des catholiques à votre intéressante question. Car elle est essentielle. Le Christ lui-même nous propose de réfléchir en vérité et de répondre, au moins intérieurement à cette question :

Et vous, vous même, qui dites-vous que je suis ?
demanda Jésus à ceux qui l’entouraient.
Luc 9:20

Avec mes amitiés,

pasteur Gaspard de Coligny

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101 Réponses à “Quelle est la place qu’occupe Jésus Christ dans le protestantisme ?”

  1. Visiteur dit :

    Bonjour,

    Monsieur le pasteur, vous dites je cite: « Bien entendu notre lecture de l’Ancien Testament sera une lecture chrétienne »
    je ne vous rejoins pas vraiment, car l’ancien testament est cosidéré comme livre histoire, c’est l’histoire du peuple juif.
    Il ne faut pas oublier que les juifs ne sont pas Chrétiens et ne considère pas l’ancien testament comme une lecteure chrétienne.

    La place du Christ dans le protestantisme selon moi doit avoir une tres grande importance, car il dit ceci:  » sans moi, nul ne va au père »
    ou encore qui m’accueil accueil celui qui m’a envoyé.
    le christ est le sauveur des hommes, c’est qui nous a sanctifier a travers la croix.

  2. Cécile dit :

    Bonsoir,
    l’Ancien Testament est considéré comme l’histoire du peuple juif, certes, mais une lecture métaphorique, en particulier du Pentateuque, est la plus courante car les autres sources historiques (écrits ou archéologie) ne confirment que partiellement les Ecritures (exemple : la Palestine était sous domination égyptienne au temps de Moïse, qui aurait alors quitté l’Egypte pour l’Egypte). De plus, ces récits ont été mis par écrit de façon tardive, au mieux lors de l’exil à Babylone. Il est donc possible d’en faire une autre lecture, en particulier les passages évoquant la venue d’un Messie. Le Christ lui-même indique qu’il renouvelle l’alliance, il ne l’annule pas, donc l’Ancien Testament est une partie de notre patrimoine.
    Pour la place du Christ, la prédication du pasteur Woody de cette semaine me semble éclairante : le centre du Christianisme n’est ni en Dieu, ni en l’homme mais dans le lien, l’alliance que Dieu fait avec nous. Dans ce cas, le rôle du Christ est essentiel car il est Dieu qui s’incarne pour nous montrer le chemin, nous permettre de nous interroger sur notre relation à Dieu.

  3. Oui, c’est vrai, il y a des lectures juives du Premier Testament (bien entendu !) et il a des lectures chrétiennes. Il peut y avoir aussi des lectures avec un autre angle, une autre recherche. Mais comme vous le dites, les lectures chrétiennes ont une particularité essentielle qui leur est propre.

    En effet, nous considérons que Jésus est le Christ, qu’il est le Messie annoncé par le Premier Testament et réalisant les promesses qui y sont inscrites. Dire cela suppose, ou plutôt cela induit une certaine interprétation des textes portant ces promesses. Cela induit une certaine théologie, une conception de Dieu. Et, du coup, tous les textes vont être interprétés en cohérence avec ce Dieu dont l’amour a été manifesté en Jésus-Christ.

  4. Monsieur le Pasteur, la place de Jésus-Christ cher le PROTESTANT, le seul MÉDIATEUR entre le croyant et DIEU, JE SUIS CELUI……. que la FOI qui nous SAUVE, chez le CATHOLIQUE, on passe par le PAPE, MARIE, pour intercédé DIEU et JÉSUS, la foi c’est croire le PAPE, DIEU, JÉSUS, sont pas prioritaire, sauvé d’abord le Vatican après le peuple, donc une grande différence, lire le dogme catholique……….. l’orthodoxe on passe par leur patriarche pour sauvé non par Jésus.

  5. Tous les catholiques ne sont pas des chrétiens qui passent pas le pape & par les saints pour être en relation à Dieu. La plupart des catholiques que je connais prient Dieu avec leur cœur, avec leur espérance et leur foi, une foi nourrie de leur foi en Christ.

    Et je connais des protestants qui sont trop persuadés que la pensée de leur pasteur est la Vérité avec un grand V, que leur église, ses chants et son culte sont ce qu’il y a de mieux au monde…

    Je crois que l’essentiel est de chercher soi-même à progresser dans sa propre fidélité au Christ, et puis d’inviter les gens à se tourner vers Dieu à leur façon, les laissant libres de faire comme ils entendent, sans les juger, sans les mépriser.

  6. Visiteur dit :

    Citer par Mr le pasteur, :  » Je crois que l’essentiel est de chercher soi-même à progresser dans sa propre fidélité au Christ, et puis d’inviter les gens à se tourner vers Dieu à leur façon, les laissant libres de faire comme ils entendent, sans les juger, sans les mépriser. »

    Oui il y a beaucoup de protestants (les fondamentalistes) qui font de anti-sociale, en jugeant les autres qu’ils sont des gens du monde, et rejetent les gens parce que ceux ci ne fréquente pas leurs églises.
    Je suis outré par ces types de comportement, je pense déjà l’avoir dis par ailleurs ici.

  7. Et bien, si l’intolérance nous chose, qu’elle nous inspire de l’ouverture, des envies de bénir, de respecter, pas de jeter à notre tour l’anathème. L’Évangile nous apprend à aimer le méchant sans accepter la méchanceté. Arriverions-nous à aimer, respecter, bénir les intolérants même si l’intolérance est un petit peu désagréable ?

  8. visiteuse dit :

    Allons, Monsieur le Pasteur, ne tournons pas autour du pot. Dites clairement que les protestants libéraux ne croient pas que Jésus est Dieu. Pourquoi ne pas affirmer haut et fort votre opinion ? En avez-vous honte ? Avez-vous peur de choquer ? Si c’est réellement votre opinion, c’est qu’elle est bonne et digne d’être partagée, non ?

  9. Chère visiteuse.

    La caractéristique des « protestants libéraux » c’est d’avoir une pensée personnelle. Par conséquent, il y a des personnes qui sont heureuse dans une église « protestante libérale » et qui croient que Jésus est Dieu. D’autres ne diraient effectivement pas cela ainsi. Personnellement, je ne le dirais pas ainsi et je n’ai pas honte de le reconnaître.

    L’apôtre Paul n’a jamais dit que « Jésus est Dieu », ce n’est d’ailleurs pas du tout clair dans les évangiles non plus. Il y a seulement deux ou trois mots dans l’Evangile selon Jean qui pourraient être lus comme ça… le reste du temps, Jésus est en général appelé « fils de Dieu » et il met en évidence à plusieurs reprises très clairement l’écart qui existe entre sa propre personne de Dieu lui-même.

  10. visiteuse dit :

    Merci, Monsieur le Pasteur, pour votre réponse. Cependant, trêve de périphrases : pouvez-vous écrire JESUS N’EST PAS DIEU ?
    – Et si vous l’écrivez ici, pourquoi le priez-vous ? (Peut-être ne le priez-vous pas).

  11. Quelle autorité !
    Ce que je peux dire, c’est que je ne pense pas que Jésus soit Dieu, et que je ne pense vraiment pas que les évangiles disent que Jésus est Dieu. Sinon, Jésus serait sujet à des dédoublements de personnalité, par exemple quand il dit sur la croix « mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as tu abandonné ». Par contre, ce que je dis de Jésus, c’est ce que Jésus dit de lui-même, qu’il est fils de Dieu.

    Pour la prière aussi, je désire suivre ce que Jésus nous enseigne lui-même : « Quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret » (Matthieu 6:6), je ne prie donc que Dieu, au nom de Jésus-Christ.

  12. visiteuse dit :

    Merci beaucoup. Voilà qui est clair. Je vous suis gré de cette réponse, car si je vous ai poussé jusque là, c’est que je ne pensais pas qu’on pouvait être chrétien sans adorer le Christ. C’est pour moi une découverte et je ne suis plus une jeune fille.
    L’autre jour je renseignais ma fille sur le christianisme en général. Et je lui disais que nous avions tous en commun l’adoration du Christ-Dieu. Je vais la détromper. Il y a entre les protestants libéraux et les autres chrétiens une faille rédhibitoire. Comme entre les chrétiens majoritaires et les bouddhistes. Car en plus j’aimerais vous interroger sur Dieu … Plus tard.

  13. Quoi plus clair ? Je vous répète qu’il y a des protestants libéraux qui pensent le Christ comme Dieu. D’autres non. Je n’ai pas du être clair. Gaspard de Coligny n’est pas à lui tout seul LES protestants libéraux, mais un chrétien libéral, par ailleurs protestant.

    La spécificité d’un protestant libéral c’est qu’il privilégie la foi sur la doctrine. Les doctrines étant une expression humaine, cérébrale, de la foi.

    Ce qui nous rassemble entre chrétiens, ce n’est effectivement pas « l’adoration du Christ-Dieu » mais la reconnaissance que Jésus est le Christ, c’est à dire qu’il incarne le salut que Dieu donne à l’humanité tout entière, d’une façon ultime, au delà des horizons et des siècles. Ce qui nous rassemble, c’est donc une personne, une espérance, une foi, plus qu’une doctrine, et encore moins une doctrine comme celle du Christ-Dieu. Cela est plus tardif. Et c’est même très discutable. La doctrine de l’église majoritaire, ce n’est pas « Christ est Dieu », cette affirmation est même condamnée comme hérétique par ce courant (personnellement, je ne ne jetterais pas ce genre d’anathème, et en tout cas pas pour ça, mais c’est le style de l’église majoritaire à partir de la fin du IVe siècle de vouloir imposer par la terreur une même doctrine à tous). Ce que dit la doctrine du courant majoritaire c’est que Christ est « Dieu et homme, vrai Dieu et vrai homme ». Il y a plus qu’une nuance, il s’agit alors de tout autre chose que de dire seulement « Christ-Dieu »… Mais bon. Qu’importe, l’essentiel est d’avoir notre cœur, notre pensée, notre espérance tournée vers Lui. Non ?

  14. visiteuse dit :

    Cher Pasteur,
    Vous m’avez mal lue. J’écris : « Merci beaucoup. Voilà qui est clair. Je vous suis gré de cette réponse ».
    Alors pourquoi : « Quoi plus clair ? Je vous répète … » Vous êtes en colère …
    Maintenant vous dites : » Dieu et homme, vrai Dieu et vrai homme « . Vrai Dieu. Dieu étant en 3 personnes, le Père, le Fils et le Saint-Esprit.
    Pour ce qui est des expressions « Christ, Dieu incarné », « Dieu descendu parmi nous » , « Dieu s’est fait homme »…, je ne saisis aucune nuance avec « Christ-Dieu ». Dieu ou pas Dieu, that is the question !
    Nous tournons en rond.
    Et à votre conclusion : » l’essentiel est d’avoir notre cœur, notre pensée, notre espérance tournée vers Lui. Non ? » je répondrais que vous mettez une majuscule à Lui …………. Pourquoi s’il n’est pas Dieu ???

  15. visiteuse dit :

    Vous ne me répondez plus, Monsieur le Pasteur … J’espérais plus de votre science et de votre générosité … Et je crois que notre dialogue peut concerner énormément de gens.
    Mais peut-être répondrez-vous à cette question-ci : pourquoi vénèrerais-je, prierais-je le Christ qui n’est pas Dieu, plus que le Bouddha ou Mahomet ou mon voisin de palier qui sont tous comme vous et moi des fils de Dieu ?

  16. visiteuse dit :

    « Personnellement cela ne me viendrait pas à l’idée une seconde de prier un être humain », dtes-vous quelque part.
    Si Jésus n’est pas Dieu, qu’est-il ? Peut-on tronçonner la divinité ? 50% homme, 50% dieu ?
    Tout cela ma parait absurde.
    Priez-vous 50% du Christ ?
    Ah ! Non, même pas, puisqu’il n’est pas Dieu !

  17. Hello bonjour,

    Et non, je ne suis pas en colère et je ne fais pas la tête. J’étais juste bien occupé hier. Si je rigolais sur le « c’est clair maintenant », c’est qu’effectivement, vous passez très vite, à mon avis du fait qu’UN protestant libéral pense une chose à l’idée que LES protestants libéraux pensent cela.

    Quelle différence entre Bouddha, Mohammed, Socrate et Jésus ? C’est que Jésus est le Christ. Il n’y en a qu’un. Pas besoin de faire de lui Dieu pour qu’il soit l’unique et irremplaçable source de salut pour l’humanité entière.

    Si vous dites que Jésus est Dieu, Dieu tout court. Comment comprenez-vous alors la prière de Jésus à Gethsémanée « Père, que non ma volonté mais la tienne se fasse » ? Comment comprenez-vous le cri de Jésus en croix « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné » ?

  18. visiteuse dit :

    Merci, Monsieur le Pasteur. Ici se clôt notre échange. Vous répondez par une tautologie. On en revient donc, comme vous le dites si bien, à la liberté de croire ou non. Croire à quoi, en qui ? En Jésus qui est le Christ, ce qui ne veut rien dire pour un non chrétien.
    Et ce qui veut dire je ne sais pas quoi …………(silence, mystère) pour vous (UN protestant libéral et non LES, quoique …), puisqu’il n’est pas Dieu.

    Merci pour cet entretien quoiqu’il en soit. Je reste perplexe, car toute ma foi était fondée sur la Trinité. Et me voici bien seule maintenant.

  19. Je ne vois pas où est la tautologie ?

    Et pour les personnes qui ne sauraient pas ce que recouvre le mot « Christ », il est peut-être, précisément, utile de leur expliquer ce que ce mot recouvre, et comment en Jésus l’histoire bascule et le salut est offert à toute personne de tout peuple et de toute génération. Peut-être que l’on peut les inviter à lire les évangiles pour se faire leur propre opinion ?

    Et si Dieu vous connaît, vous cherche, vous appelle et vous aime, si Dieu vous a donné son Esprit en Christ, comment vous sentiriez-vous seule ?

  20. Sellali dit :

    Bonjour, Je voudrais humblement apporter ma contribution en vous proposant la lecture de la sourate dediée a l’histoire de marie, a la naissance de jésus, et à la place que leur a accordé dieu le tout puissant.

    Sourate 19
    MARYAM (MARIE)
    98 versets
    Pré-Hégire
    Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

    1. Kaf, Ha, Ya, Ain, Sad .

    2. C’est un récit de la miséricorde de ton Seigneur envers Son serviteur Zacharie.

    3. Lorsqu’il invoqua son Seigneur d’une invocation secrète,

    4. et dit : « Ô mon Seigneur , mes os sont affaiblis et ma tête s’est enflammée de cheveux blancs. [Cependant], je n’ai jamais été malheureux [déçu] en te priant, Ô mon Seigneur.

    5. Je crains [le comportement] de mes héritiers, après mois. Et ma propre femme est stérile. Accorde-moi, de Ta part, un descendant

    6. qui hérite de moi et hérite de la famille de Jacob. Et fais qu’il te soit agréable, Ô mon Seigneur ».

    7. « Ô Zacharie, Nous t’annonçons la bonne nouvelle d’un fils. Son nom sera Yahya [Jean]. Nous ne lui avons pas donné auparavant d’homonyme ».

    8. Et [Zacharie dit]: « Ô mon Seigneur, comment aurai-je un fils, quand ma femme est stérile et que je suis très avancé en vieillesse?  »

    9. [Allah] lui dit : « Ainsi sera-t-il! Ton Seigneur a dit : « Ceci m’est facile. Et avant cela, Je t’ai créé alors que tu n’étais rien ».

    10. « Ô mon Seigneur, dit [Zacharie], accorde-moi un signe ». « Ton signe, dit [Allah,] sera que tu ne pourras pas parler aux gens pendant trois nuits tout en étant bien portant.

    11. Il sortit donc du sanctuaire vers son peuple; puis il leur fit signe de prier matin et soir.

    12. … »Ô Yahya, tiens fermement au Livre (la Thora)!  » Nous lui donnâmes la sagesse alors qu’il était enfant,

    13. ainsi que la tendresse de Notre part et la pureté. Il était pieux,

    14. et dévoué envers ses père et mère; et ne fut ni violent ni désobéissant.

    15. Que la paix soit sur lui le jour où il naquit, le jour où il mourra, et le jour où il sera ressuscité vivant!

    16. Mentionne, dans le Livre (le Coran), Marie, quand elle se retira de sa famille en un lieu vers l’Orient.

    17. Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit (Gabriel), qui se présenta à elle sous la forme d’un homme parfait.

    18. Elle dit : « Je me réfugie contre toi auprès du Tout Miséricordieux. Si tu es pieux, [ne m’approche point].

    19. Il dit : « Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d’un fils pur ».

    20. Elle dit : « Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m’a touchée, et je ne suis pas prostituée?  »

    21. Il dit : « Ainsi sera-t-il! Cela M’est facile, a dit ton Seigneur! Et Nous ferons de lui un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part. C’est une affaire déjà décidée ».

    22. Elle devient donc enceinte [de l’enfant], et elle se retira avec lui en un lieu éloigné.

    23. Puis les douleurs de l’enfantement l’amenèrent au tronc du palmier, et elle dit : « Malheur à moi! Que je fusse morte avant cet instant! Et que je fusse totalement oubliée!  »

    24. Alors, il l’appela d’au-dessous d’elle , [lui disant : ] « Ne t’afflige pas. Ton Seigneur a placé à tes pieds une source.

    25. Secoue vers toi le tronc du palmier : il fera tomber sur toi des dattes fraîches et mûres.

    26. Mange donc et bois et que ton oeil se réjouisse! Si tu vois quelqu’un d’entre les humains, dis [lui : ] « Assurément, j’ai voué un jeûne au Tout Miséricordieux : je ne parlerai donc aujourd’hui à aucun être humain ».

    27. Puis elle vint auprès des siens en le portant [le bébé]. Ils dirent : « Ô Marie, tu as fait une chose monstrueuse!

    28. Soeur de Haroun , ton père n’était pas un homme de mal et ta mère n’était pas une prostituée ».

    29. Elle fit alors un signe vers lui [le bébé]. Ils dirent : « Comment parlerions-nous à un bébé au berceau?  »

    30. Mais [le bébé] dit : « Je suis vraiment le serviteur d’Allah. Il m’a donné le Livre et m’a désigné Prophète.

    31. Où que je sois, Il m’a rendu béni; et Il m’a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakat ;

    32. et la bonté envers ma mère. Il ne m’a fait ni violent ni malheureux.

    33. Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant ».

    34. Tel est Issa (Jésus), fils de Marie : parole de vérité, dont ils doutent.

    35. Il ne convient pas à Allah de S’attribuer un fils. Gloire et Pureté à Lui! Quand Il décide d’une chose, Il dit seulement : « Soi!  » et elle est.

    36. « Certes, Allah est mon Seigneur tout comme votre Seigneur. Adorez-le donc. Voilà un droit chemin ».

  21. Oui, le Coran reprend bien des choses de la Bible, du premier comme du second testament. Merci de nous montrer avec cette sourate l’importance de Jésus et de sa famille pour les musulmans aussi. Cela renforce la bonne entente entre croyants.

    Il y a aussi des différences que l’on voit ici. Cette histoire de bébé qui parle, c’est très très curieux, même de la part de Jésus. Cette légende vient des « évangiles apocryphes » écrits par des chrétiens quelques siècles après les 4 évangiles qui ont été retenus dans la Bible. Dans ces textes, il y a plein d’autres légendes, comme celle où l’enfant Jésus aurait fabriqué un oiseau avec de l’argile et lui aurait donné vie en soufflant dessus…

    Pour ce qui est de Jésus fils de Dieu, je comprends que certaines personnes dans l’antiquité aient trouvé ça choquant, car cela ressemble trop aux mythologies grecque & autres. Mais tout dépend de ce que l’on entend par « fils de Dieu », il ne faut bien entendu pas l’entendre au sens ordinaire, évidemment. Nous sommes au moins fils et filles de Dieu car il nous a fait (chaque être humain est ainsi les enfants de Dieu) et il nous aime comme une mère aime son enfant.

  22. Federico dit :

    Effectivement, la vision de l’Islam est très intéressante car elle nous éclaire sur la nature de Jésus (la Paix sur lui !).
    Les Juifs attendaient un Messie, un prophète, et non une divinité « humaine ». C’est ce qui leur est « reproché » par les Chrétiens, de ne pas avoir reconnu Jésus (la Paix sur lui !) comme tel et non de ne pas l’avoir reconnu comme leur Seigneur. Il y a ici une ambigüité je pense, les Chrétiens trinitaires voient en Jésus (la Paix sur lui !) leur seigneur, « l’enfant Dieu » et non l’enfant de Dieu, c’est flagrant en espagnol « el niño Dios », alors que els prphéties juives indiquaient l’arrivée d’un prophète homme, ce qui était la revendication des premiers chrétiens. Ils voyaient en Jésus (la Paix sur lui !) un prophète, d’ailleurs le premier Catholicisme était unitariste et non trinitariste (ou unitaire et trinitaire). En revanche, c’est l’Eglise romaine, comme vous l’ave souligné, qui a imposé le trinitarisme dans son Empire lors de son déclin et dans les royaumes voisins. Par exemple, dans la péninsule ibérique était le royaume Wisigoth, ils se sont d’abord convertis à la religion Chrétienne, mais comme des arrianistes, c’est à dire des unitaristes. Les différents concils ont imposé le trinitarisme pourchassant l’unitarisme dans le royaume Wisigoth et en-dehors, lorsque les rois wisigoths se sont mariés avec des épouses adeptes de la Trinité romaine. Mais il y eu un soulévement et une guerre de succession entre 2 frères, l’un converti à l’Eglise romaine, l’autre né unitariste, cette guerre de succession puissante d’un côté, faible de l’autre, a permis aux musulmans d’entrer dans la péninsule non pour la conquérir mais bine parce qu’ils leur étaient demandé de l’aide pour vaincre le frère adepte de la trinité.

    Bref, je ne rentre pas dans les noms des rois etc…car ça serait bien trop long pour l’exposer ici. C’est en plus un débat entre historiens en ce moment…

    Concernant la Trinité, on ne peut plus aujourd’hui comprendre comment elle peut être qualifiée de religion monothéisme. Il y a DIEU le père, Jésus (la Paix sur lui !), et le Saint Esprit, 3 « éléments » à nature divine, même si l’on m’explique qu’il y a une hiérarchie divine, et que finalement c’est DIEU, exalté soit-IL, qui donne de son caractère divin aux 2 autres, non, c’est de la rhétorique alors, de la justification, mais ce n’est pas très sérieux, parce qu’on pourrait pousser beaucoup plus loin ce schéma en affirmant, et c’est bien le cas, que l’Existant est unique, et que nous existons tous en LUI, étant en DIEU, dans Son Existence, nous faisons parti de LUI. Ou encore, l’amour est une don de DIEU qu’IL a déposé dans nos coeurs, nous avons donc du Divin en nous. Par la rhétorique nous pouvons arriver à nous donner une certaine nature divine qu’IL nous a offert, mais nous ne sommes pourtant pas DIEU. Par là, je voulais juste faire le point sur la nature messianique de Jésus (la Paix sur lui !), qui n’enlève en rien le fait qu’il fut créé par DIEU.

    En revanche, je ne comprends pas pourquoi vous voyez une légende, je dirais même qu’on note un léger sourire dans la syntaxe, quand on évoque le fait relaté par le Coran, que Jésus bébé parlait comme un adulte. Il n’y a rien de curieux ici, dans la mesure où comme croyant, vous avez la conviction de la réalité de l’accomplissement des miracles. Marcher sur l’eau est-il moins curieux qu’un enfant qui parle ? Sans aller jusqu’à comparer les miracles, l’existence d’un être supérieur, extérieur et intérieur à notre monde, créateur illimité et indéfini par l’homme, omniprésent, omniscient, omnipotent, les anges, les révélations, les prophètes, tout ça est-ce moins curieux qu’un bébé qui parle ? Euh non, je ne crois pas non. Il n’y a aucune curiosité là-dedans. C’est un fait révélé, par un livre Saint, on choisi d’y croire ou pas, mais on ne peut pas trouver ça curieux…non je ne pense pas, avec tout le respect que je vous dois.

    Par ailleurs, il est curieux oui, que les Juifs n’aient pas reconnu le Messie qu’ils attendaient, tout comme les Chrétiens n’aient pas reconnu Muhammad (que la Paix et la Bénédiction d’ALLAH soient sur lui !), alors que des historiens et théologiens, étudient et reconnaissent dans la Bible l’arrivée du Sceau des Prophètes (que la Paix et la Bénédiction d’ALLAH soient sur lui !).
    La question qui me préoccupe est celle-ci et j’aimerais beaucoup que vous y répondiez si vous le souhaitez :
    Pourquoi ne pas reconnaitre l’Islam comme le dernier tomes des révélations divines, alors que cette religion confirme les messages de paix et d’amour du Judaïsme et de la Chrétienté, alors qu’elle reconnait tous les prophètes précédents comme des hommes bons, justes et saints, vivifiant leurs messages, leurs rôles dans l’histoire humaine, l’universalité de l’amour, des hommes, de l’Existence de DIEU ?
    Ce n’est que par pure choix politique et parce que les hommes aiment leurs religions plus que DIEU ?
    Les hommes mélangent à tort religion et culture, religion et tradition n’est-ce pas ?
    L’universalité de l’Islam est intéressante, je me permets de vous donner un seul titre de livre qui est pour moi, très enrichissant dans cette approche de l’universalisme « La Sagesse des Prophètes » de Ibn ‘arabî (andalous du XIIIème siècle), comment en pas être en accord avec ce qu’il dit :
    « Mon coeur est désormais capable d’accueillir toute forme
    Il est pâturage pour gazelles et abbaye pour moines !
    Il est temple pour les idoles, la Kaâba pour qui en fait le tour,
    Il est les Tables de la Torah et les feuillets du Coran !
    Je crois en la religion de l’Amour où que se dirigent ses caravanes,
    Car l’Amour est ma religion et ma foi ».

    Ce n’est pas ici un souffle de tolérance, mais bien d’universalisme, ce ne sont pas les religions qui font les coeurs ni les croyants, mais l’Amour dont nous sommes dépositaires dans notre coeur et qui est voilé par les frontières des hommes que l’on appelle religions. L’Islam ne s’oppose pas aux autres religions, elle les accepte comme vérité, corrigeant les erreurs du à l’interprétation des hommes, qui eux ne sont pas sans failles mais corrompus parfois, et apporte un nouvel élan pour que les hommes fraternisent grâce à l’Amour de DIEU, exalté soit-IL, qui est la seule vérité que nous portons en nous, commune malgré nos passions religieuses, qui n’ont, elles, rien de divin.

  23. Bonjour

    C’est vrai que des organismes comme le Conseil œcuménique des Eglises, je ne sais pourquoi, laisse à penser que tous les chrétiens sont trinitaires ou devraient l’être. Mais il n’en demeure pas moins que tous les chrétiens ne sont pas trinitaires, tant s’en faut. Et il n’en demeure pas moins que les premières générations de chrétiens ne l’étaient pas et ne pouvaient pas l’être, l’idée même de cette expression de la foi n’était apparemment jamais venue à l’esprit de Jésus, ni de ses apôtres.

    Mais bon, on a aussi tout à fait la possibilité d’exprimer sa foi de façon trinitaire tout en étant vraiment monothéiste. Cette accusation de tri-théisme ne peut être portée comme ça à la légère, c’est injuste. C’est comme si un chrétien disait : regardez, les musulmans donnent 99 noms différents à Dieu, ils ne sont pas vraiment monothéistes mais ils ont 99 dieux. Ce serait stupide. C’est la même chose pour les chrétiens trinitaires. Je reconnais qu’il y en a dont la théologie n’est plus trop monothéiste. Mais nombreux ont les chrétiens trinitaires qui ne confondent pas les choses. Nombreux sont ceux qui ne prient que Dieu et jamais Jésus (et encore moins Marie). Nombreux sont ceux qui ne considèrent pas que la 2e personne de la trinité est Jésus, mais plutôt la Parole de Dieu, ce qui fait toute la différence.

    Quant aux miracles, oui, à vrai dire je ne pense pas une seconde que le bébé Jésus parlait, et je ne pense pas non plus que Jésus a marché sur l’eau au sens historique du terme, et quand on dit qu’il est la lumière du monde, je ne pense pas non plus que ce soit au pied de la lettre qu’il faille comprendre ça mais plutôt comme une vérité spirituelle et existentielle.

    Pourquoi ne pas reconnaître l’Islam comme le dernier tome de la révélation ? Parce que l’on peut avoir, comme l’indique ce beau poème d’Ibn `arabî que vous me faites découvrir, plusieurs sensibilités, plusieurs voies pour une seule et ultime Vérité qu’est Dieu seul.

    Ce n’est pas forcément le dernier qui parle qui a raison, car alors il faudrait maintenant suivre d’autres révélations, et être mormon pour suivre la révélation de Joseph Smith, il faudrait être adventiste après la prédication de William Miller, Bahaï pour suivre Baha’u’llah… Chacun vient en disant que sa parole est la vérité ultime : qui corrige les déformations du passé et qui est la dernière révélation, indépassable dans l’avenir. Tous et chacun disent cela, Mohamed, et les autres.

    Le Christ non. Il dit que l’Esprit Saint fera de chacun de nous un prophète et nous enseignera toute chose, directement. Il ouvre une liberté de relation directe avec Dieu, même pour les plus humble. Il nous délivre ainsi de toute personne qui désire détenir à elle seule la vérité.

    Voilà pourquoi je ne suis pas musulman, parce que personnellement le chemin qu’est Jésus-Christ me correspond le mieux et me satisfait à vrai dire parfaitement. Mais ça ne veut pas dire qu’une autre voie ne soit pas préférable pour une autre personne. Dieu continue à s’exprimer là où il veut et comme il veut, et ce n’est pas près de finir.

    Bon chemin avec vous, avec un Islam qui brille de sa foi et de son respect des autres fois dans l’unique Dieu.

  24. Federico dit :

    Bonjour,

    J’ai trouvé votre réponse très pertinente et très intéressante. C’est pour cela que je me permets d’y répondre.

    Votre 1er paragraphe dit toute ma conception de la Chrétienté. Il suffit d’aller en Arménie, en Inde, en Irak, en Egypte, en Syrie en Éthiopie, pour se rendre compte que tous les chrétiens du monde ne sont pas tous trinitaires, cela va de soi, je faisais surtout référence à la Chrétienté dominante issue des Conciles, mais c’est vrai j’aurais dû le préciser, voilà qui est fait.
    C’est un vrai bonheur que d’avoir lu ce premier paragraphe.

    Le droit, comment non ? Les hommes ont la capacité d’aller vers tous les chemins qu’ils découvrent. Ce n’est pas de droit dont je parlais, mais bien de logique dans le dogme. Encore que mes notions de dogmes chrétiens soient assez anciennes, il faudrait que je fasse appel à mes cours de catéchisme, et cela fait bien longtemps, cependant, il y a bien une distinction entre 3 dimensions divinisées chez les Catholiques, ne commence-t-on pas une prière en faisant le signe de croix au nom des 3 dimensions divinisées ? Je crois savoir que c’est différent chez les Protestants, je me trompe ?
    Concernant les 99 noms de Dieu, ce sont des qualifications de Dieu, non des êtres divinisés, car en réalité en Islam, Dieu à 100noms, le 100ème étant uniquement donné à Dieu, c’est ALLAH. C’est tout à fait différent de la Trinité qui est venue comme conception après la parole de Jésus (la paix sur lui !), qui lui n’ava jamais parlé de trinité, comme vous le rappelez justement, en son temps, Jésus (LPSL !) était considéré comme un prophète, il se nommait d’ailleurs ainsi à plusieurs reprises, et également comme « Fils de l’homme », tout ça en référence aux expressions et prophéties juives qui remontent elles également à des prophéties antérieures, toute l’histoire de religions. Ce ne sont pas des lois nouvelles des « nouveaux messies » c’est une erreur de penser de cette manière je pense, mais bien la continuité de la Foi en DIEU par ses messagers successifs. Il est de plus, bien précisé en Islam qu’ALLAH, exalté soit-IL, n’a pas d’associé, donc pas d’ambigüité à ce sujet, il s’agit bien d’un DIEU unique sans autre créature divine, corporel ou spirituel. Ce que je voulais retenir et faire remarquer, je ne voulais pas tomber dans la comparaison de telle ou telle autre religion, il n’y a aucun esprit et élan fraternel en cela, c’est la distorsion, par l’interprétation humaine, de la parole de Jésus (la paix sur lui !), qui comme vous le dites, n’a pas voulu transmettre cette conception à son époque. Voilà ce que je voulais soulever comme point, la divergence spirituelle vient de l’interprétation défectueuse et compromise des hommes non pas du messager qui apporte sa « part » de révélation.

    Je pense qu’il ne faut pas chercher sa tradition religieuse dans les écrits rapportés, car c’est le même cheminement que l’historien, qui lui part d’un postulat en étude des écrits et faits historiques pour étayer son point de vue de départ. Juste écouter son cœur et cheminer vers DIEU, dans Sa lumière, sans se fermer aux autres spiritualités, car même les faux prophètes, auxquels il n’est pas conseillé, c’est le moins qu’on puisse dire, de suivre, ont émergé en réponse à un mal être sociétal, et vous verrez que la décadence de nos temps dits « modernes » ne provoquera que l’apparition de nouveaux « prophètes » et bientôt d’une scission entre ceux qui poursuivront ce monde ultralibéral, tant dans l’économie que dans les mœurs, et ceux qui souffriront de l’abandon des valeurs multiséculaires et règles de vies, transmises par ces mêmes messagers et révélations.

    Ce n’est absolument pas propre à la Chrétienté, c’est aussi le cas dans toutes les autres religions…(les divergences et dérives). Je voulais juste rebondir sur le sujet du blog qui était de la nature de Jésus (la paix sur lui !).

    J’évince le 3ème paragraphe, nous partirions dans un hors sujet je pense.

    Ensuite, vous répondez à ma question par la plus belle des réponses, et je vous en remercie. Il y a une seule vérité mais DIEU nous a montré et assigné plusieurs chemins, c’est donc une vérité unique qui englobe toutes ses voix spirituelles qui sont elles-mêmes véritables, en tous les cas non les dérives (je ne suis pas juge pour en juger) mais les révélations prophétiques. Nous n’avons pas encore compris que seuls sont les hommes ceux qui ont fait émerger des oppositions, car les révélations ne constituent pas en elle-même des religions différentes, mais des continuités des révélations précédentes encore une fois, qui corrigent la pratique des hommes et qui dans leur sagesse nous apprennent l’universalité de la Foi. Le problème c’est que nous faisons habité dans le corps de chaque prophète l’identité d’une religion, c’est précisément là qu’est l’erreur, car ce n’est pas leur intention de séparer les gens par des religions différentes qui s’opposent dans la conception de DIEU et de la Foi. Comme vous le savez Jésus (LPSL !) allait dans le Temple de Jérusalem, dans les synagogues, ne se disait pas créateur d’une nouvelle religion mais prétendait redonner un sens véritable à la Thora pour son application, en tant que Juif, en tant que prophète, en tant que « fils de l’homme » etc…même « Fils de DIEU », car nous sommes bien tous des créatures de DIEU qui nous a conçu, donc les enfants de DIEU, c’est pour ça je pense que Jésus (LPSL !) dit, comme vous l’avez précisé, que chacun peut être prophète…vous l’avez citez je ne le reprendrais pas, c’est que nous pouvons avoir la conscience de l’Existence en dévoilant notre cœur, en pacifiant notre égo, en nous réalisant par la Foi, par le cheminement spirituel, qui est propre à chacun, et ainsi avoir accès au savoir que seul l’œil du cœur voit.

    Je ne crois pas, mais je suis un ignorant en la matière pour le moment, que les prophètes Abraham (LPSL), Moïse (LPSL) ou Jésus (LPSL), pour ne citer qu’eux, n’aient révélés qu’ils étaient les derniers en leur temps. Je ne le crois pas, car les Juifs attendent l’arrivée d’un Messie, certains théologiens et historiens voient dans la Bible l’arrivée de Muhammad (SAWS) donc un autre prophète dans le Livre des Chrétiens, en revanche, le prophète Muhammad (SAWS) a dit qu’il serait le dernier des prophètes. On peut dire bien entendu que c’est une façon de s’approprier la véracité de sa révélation qu’il nous approte, mais en ce cas, et si l’on pense la même chose des autres prophètes comme vous le soulignez, à part de Jésus (que la Paix soit sur lui !), alors cela revient à dire qu’ils étaient corrompus et intéressés par leur seul message, donc on arriverait à la conclusion qu’ils n’étaient pas des prophètes sincères mais intéressés. Non soyons raisonnables. On sait qu’ils n’étaient pas parfaits, en tous les cas ils ont commis des fautes (peut-être pas tous je ne sais pas, ils ont été tellement nombreux depuis Adam), mais de là à imaginer qu’ils voulaient s’approprier la vérité unique de leur révélation en excluant les autres, c’est peut-être aller trop loin. Encore une fois, lire « La sagesse des prophètes » nous apprend beaucoup sur l’universalité de leur message et leur apport dans ce grand puzzle qu’est l’Existence et la Foi. Naturellement, il ne s’agit pas de dire « c’est le dernier qui a parlé qui a raison », c’est un peu court intellectuellement, un peu enfantin et trop ignoré l’histoire des hommes et des religions. Si aujourd’hui j’ai pu révélé mon « islamité », ce n’est pas pour me défaire de la Chrétienté, au contraire c’est pour être croyant dans l’universalité et non dans la différence ou l’opposition, c’est là le message du poème d’Ibn’arabî. L’Islam, la Chrétienté, le Judaïsme, sont des pratiques religieuses, mais leur mysticisme contient la même vérité, c’est ce qui nous permet de comprendre et de préciser ces révélations, ces religions, DIEU, ce n’est pas faire du prosélytisme que de dire ça, je n’échange pas avec vous ni avec personne pour cela.
    D’ailleurs, cette relation directe avec DIEU, exalté soit-IL, même pour les plus humbles, cet enseignement de l’Esprit Saint, c’est en réalité exactement pareil en Islam. C’est pour cela que je ne parle pas de différence mais bien d’universalisme. Les musulmans essaient pour ceux qui en ont l’intention, de cheminer spirituellement afin d’atteindre la pacification de l’égo, laver son cœur des impuretés qui nous passionnent, afin d’atteindre les différentes stations de la réalisation spirituelle. On retrouve cette vérité dans toutes les religions monothéistes, dans le Bouddhisme…L’Esprit Saint, ou arriver à différents degrés de réalisation spirituelle sont 2 choses identiques, il n’y a que le vocabulaire qui change et des différences théoriques qui ne sont pas apportées par les prophètes mais théorisées par les hommes et cela est donc bien peu de choses et n’a que très peu de valeur, car nous savons bien tous les deux que théoriser un problème c’est construire une idée afin de la propager et fonder un rassemblement autour d’une idée, en d’autre termes créer une communauté qui adhère à sa propre conception, et comme les hommes veulent se différencier de ses voisins afin de nourrir son communautarisme quand ce n’est pas son individualisme, alors on comprend vite que ces théories ne contiennent aucune vérité absolue. Je vais même pousser plus loin en théorisant également, car je n’échappe pas à mon humanité, dans ma compréhension actuelle de l’Esprit Saint, il s’agit en fait d’un enseignement qui nous a été inspiré, auquel nous avons accès par ce cœur dévoilé, quand on arrive à cette station spirituelle. Je schématise vulgairement, mais cette relation directe, Esprit Saint, et réalisation spirituelle, est identique dans sa nature, pas dans sa pratique il est vrai.

    Excusez-moi si je vous ai offensé, je ne vous demandez pas pourquoi vous n’étiez pas musulman, j’en suis mal à l’aise que vous l’ayez ressenti comme cela, mais pourquoi l’Islam n’était pas identifié comme étant un chemin véridique parmi les autres chemins véridiques, je me serai mal exprimé et j’espère ne pas avoir recommencé, bien que cela soit plus que probable. Cependant, cela n’est pas bien grave, car l’échange est le cadeau que DIEU nous a donné pour que nous nous comprenions, alors utilisons-le.

    Bonne continuation dans votre Foi, que DIEU vous garde près de LUI et vous protège.

  25. Arthur dit :

    Votre 1er paragraphe dit toute ma conception de la Chrétienté. Il suffit d’aller en Arménie, en Inde, en Irak, en Egypte, en Syrie en Éthiopie, pour se rendre compte que tous les chrétiens du monde ne sont pas tous trinitaires, cela va de soi, je faisais surtout référence à la Chrétienté dominante issue des Conciles, mais c’est vrai j’aurais dû le préciser, voilà qui est fait.

    C’est faux : toutes ces églises orientales sont strictement trinitaires. Les différences théologiques portent uniquement ou principalement sur la nature du Christ. A l’exception de la courte parenthèse arianiste, tous les mouvements non-trinitaires dérivent de communautés du XVIe siècle et d’ensuite (mormons, témoins de Jéhovah, etc.). Le protestantisme réformé comme tous les autres confesse et pratique la salutation trinitaire (notamment au début du culte, et lors de la bénédiction finale). Le signe de croix est également une pratique attestée, chez les luthériens (et assimilés) par exemple.

    Prétendre que les chrétiens des premiers siècles étaient unitariens est une faute logique. S’ils n’adhéraient pas à la doctrine de la Trinité (ce qui est discutable, il y a déjà la collocation fréquente des trois hypostases et des indices de leur divination dans l’Ecriture – et peut-être même quelques traces l’Ancien Testament), ils ne pouvaient d’autant moins être unitariens. Il n’y avait tout simplement pas de réflexion à ce sujet au plan doctrinal (du moins, dont nous ayons conservé les documents). Le « baptême au nom de Jésus » (seul) contrevient clairement à l’enseignement biblique (cf. par exemple Actes 19:2-3) et celui qui l’a reçu doit impérativement être rebaptisé dans nos églises.

    Bref oui, il est légitime de dire que la sainte Trinité, le plus grand mystère de l’Eglise, est constitutive de la foi reçue. D’ailleurs Mahomet ne s’y était pas trompé en ciblant ses attaques sur le christianisme sur cette question (même avec certaines déformations).

    Bien à vous,

  26. Je suis d’accord sur bien des choses. Mais un baptême au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, que nous pratiquons dans notre église, n’est pas pour autant trinitaire, il est seulement ternaire. Tous les chrétiens sans exception sont d’accord, je pense, pour dire que Dieu, la Parole de Dieu, le Saint Esprit, et Jésus-Christ sont des réalités essentielles.

    Mais vous avez raison, les premiers chrétiens n’étaient évidemment pas unitariens, ils étaient justes non trinitaires, évidemment. Et personnellement, je ne suis vraiment pas attaché à cette expression trinitaire de la foi, elle me semble plus dangereuse que vraiment utile. Mais je n’imagine pas me définir comme unitarien, comme si le cœur de ma foi était dans le fait de ne pas être trinitaire.

    Pour ce qui est du baptême, dans notre église nous utilisons absolument toujours la formule trine (qui n’est donc pas trinitaire pour autant) par soucis d’œcuménisme. L’Eglise romaine y tient beaucoup, elle nous fait l’honneur de reconnaître notre baptême, ne pas le faire me semblerait vraiment pas sympa, alors que le Père est une notion essentielle dans les évangiles, le Fils aussi, et l’Esprit-Saint.

    Cela dit, je ne crois pas que l’on puisse dire qu’un baptême qui serait simplement « au nom de Jésus-Christ » contrevient clairement à l’enseignement biblique. C’est plutôt l’inverse. Le plus vraisemblable est que la formule « au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » a été ajoutée en Matthieu 28:19, ajoutée très tôt, mais ajoutée quand même. En effet, si les disciples avaient entendu Jésus dire cette formule trine, dans sa toute dernière parole qui est comme un testament très solennel, comment ces mêmes disciples quelques mois après auraient oublié la formule et baptisaient joyeusement « au nom de Jésus-Christ » seulement ? Le plus vraisemblable est donc que cette formule toute simple et pure a été rapidement amplifiée un peu, comme un programme de catéchèse essentielle en trois points. Et c’est très bien ainsi. Quel chrétien présenterait la base de la théologie et de la foi chrétienne en faisant l’impasse sur Dieu, ou sur l’Esprit Saint ? Alors pourquoi ne pas le dire lors du baptême ?

    Cela dit, j’imagine mal Dieu s’attacher d’une manière fondamentale à la lettre près de la formule exacte prononcée lors du baptême. C’est le cœur, c’est l’intention, c’est la foi qui compte. En tout cas pour Dieu.

    Lors de la liturgie d’un culte Réformé, il n’est pas du tout systématique d’avoir une ouverture du culte trinitaire, ni même trine. Voyez la liturgie très officielle (et purement indicative et facultative, bien évidemment, dans les églises réformées) donnée sur le site de l’union nationale : http://www.eglise-reformee-fr.org/erf/content/download/1794/17233/version/1/file/CULTE1.pdf ni la salutation ni la bénédiction finale ne sont trines et encore moins trinitaires… Mais oui, on a le droit d’être un fervent admirateur de la trinité dans l’église réformée et le pasteur ajoute alors un peu de trinité de ci et de là dans sa liturgie.

    Et si, il y a des églises non trinitaires qui datent non pas de réformes protestantes au XVIe siècle, mais qui n’ont jamais été trinitaires depuis les débuts du christianisme. Mais ces églises ont été opprimées, voire persécutées par le courant majoritaire. Les hommes sont ainsi. Mais Dieu n’est pas comme cela.

    En tout cas nous sommes tous profondément unis en Christ. Dans ce qu’il y a de plus essentiel.

  27. Federico dit :

    Cher Arthur,

    Merci pour votre commentaire.

    J’aime la rigueur et l’énérgie passionnée qui vou habitent, mais je ne crois pas qu’il soit nécessaire de s’opposer dans des discordes. Je ne fais part que de ma compréhension de la Foi, et, certes je commets des erreurs bien entendu, je fais preuve d’ignorance dans certains aspects du problème exposé je l’accepte car c’est la vérité, mais il est vrai également, si j’en crois les références qui sont les miennes, que la bataille qui anime les discussions entre théologiens d’aujourd’hui est fatalement celle qui les opposait au début de l’ère Chrétienne, et ce n’est certainement pas pour rien.
    Je dois peut-être vous préciser, que par « premiers Chrétiens » j’entends ceux qui suivirent la parole de Jésus (LPSL !) et non les fondateurs du Christianisme. Car nous savons bien que Jésus (LPSL !) n’a pas créé de nouvelle religion en son temps, ce n’était pas l’objet de ses prêches, il n’en avait pas l’intention d’ailleurs. La scission entre ceux qui croyaient en ses révélations et se conception de la Thora, et le Judaïsme, date de la destruction du Temple, soit bien après Jésus (LPSL !).

    Concernant les arrianistes, ils ont grâce à DIEU, exalté soit-IL, était plus qu’une petit parenthèse, ou c’est méconnaitre toute l’histoire méditerranéenne, ou tout simplement la nier (le Maghreb a eu sa part infime certes, et l’Europe également, la péninsule ibérique surtout…).

    En ce qui concerne les pays que je cite dans mon premier paragraphe que vous reprenez, je suis désolé, mais toute la différence entre trinitarisme et unitarisme, se fonde sur la nature même de Jésus (LPSL !).
    C’est bien Constantin qui, voit son Empire déséquilibré et fragilisé par les divergences doctrinales religieuses, fait convoquer le Concile de Nicée en 325 (on est au 4ème siècle…) afin d’uniformiser la Chrétienté qui connait alors de multiples courants doctrinaux sur la nature de Jésus (LPSL !), et de répondre à la question qui est Jésus (LPSL !) ? Question qui divise les communautés Chrétiennes. C’est l’Empereur Constantin lui-même qui demande aux Chrétiens de répondre à cette question. C’est la théologie trinitaire qui sera approuvée après encore un siècle de disputes et 3 autres conciles et reconnue comme unique vérité, les autres étant pourchassées pour hérésie. Dieu est à la fois UN et Trois, le Père, le Fils et l’Esprit. Ce sera à la fois vrai pour les églises catholiques, orthodoxe et protestantes. Pourtant les églises dissidentes existent bel et bien encore de nos jours dans les pays succinctement cités au-paravant, églises qui ne reconnaissent pas Jésus (LPSL !) comme étant DIEU ou Seigneur, mais comme homme prophète.

    Soit, pendant les 4 premiers siècles, le premier concile réuni en 50 par les apôtres de Jésus (LPSL !) et celui de Chalcédoine en 451, il y aura eu des Chrétiens de toutes sortes, passez-moi l’expression, et qui constituent on le voit bien plus qu’une parenthèse.

    Je pense que vous voyez des attaques là où il n’y en a pas, au contraire, et ça rejoint mes craintes, il faut essayer de déplacer la force de la conviction que nous plaçons dans le fait religieux vers la Foi en DIEU, exalté soit-IL, ils, les prophètes, nous apportent tous des réponses, ne soyons pas, nous pauvres hommes ignorants, des convaincus rejetant une chose sans la regarder, la lire et la comprendre, mais des étudiants, nous devrions plutôt tenter d’analyser tout ce qui nous a été donné, les étudiants multiplie leurs sources afin d’accroitre leur connaissance, inspirons-nous de cet exemple.

  28. Federico dit :

    Cher Pasteur Gaspard de Coligny,

    j’aime tellement vous lire, il y a une pleine mesure dans vos paroles, « C’est le cœur, c’est l’intention, c’est la foi qui compte. En tout cas pour Dieu. », tout est dit, rien n’est a ajouté. Le coeur, la sincérité de l’intention et de la Foi, c’est tout ce qui compte, en cela nous nous retrouvons tous, alors c’est en cela que nous devons nous rejoindre pour construire l’universalisme de la Foi en DIEU, un universalisme immatériel bien entendu en respectant les différences doctrinales, car nous ne pouvons nous plaire dans l’opposition, et je sais que ce n’est pas votre cas, j’en suis fort heureux.

    « Les hommes sont ainsi », mais chacun est capable de devenir prophète par l’Esprit Saint ou, pour dans d’autres conceptions, par la lumière que DIEU nous donne grâce aux invocations, à la méditation, pour d’autres encore par leur propre nature, leurs bienfaits…il y a donc de l’espoir, car comme nous le raconte si bien Dostoïevski, le dernier des hommes peut se montrer si bons parfois, qu’il n’y a pas de fatalité en nous.

    Que DIEU vous bénisse, qu’IL vous protège et vous garde près de LUI.

  29. Federico dit :

    Cher Pasteur Gaspard de Coligny,

    j’espère que vous allez bien,

    j’aimerais en savoir plus sur la crucifixion de Jésus (Que la Paix soit sur lui !). Il y a des choses qui m’échappent, quand aux différentes interprétations qui nous ont été rendues, et celles d’aujourd’hui. Notamment, lors de la mort sur la croix, est-il mort ? S’est-il élevé vers DIEU par la Miséricorde de DIEU ? Quels sont les textes qui en parlent dans le Christianisme ?

    « Selon l’ésotérisme musulman si Jésus de par sa naissance échappait aux lois physiques de la vie, sa mort devrait aussi échapper à celle de tout un chacun. Car il existe une réciprocité. Pour les musulmans en général Jésus a été élevé à Dieu, n’étant d’ailleurs pas le seul puisque d’autres prophètes sont dans le même cas : Elie, Idris, Enoch, … Cette élévation est une occultation mais aussi une présence, une permanence.
    Il était, il n’est plus mais personne ne peut dire où il se trouve, ou qu’il n’existe plus. On ne peut le situer dans l’espace ou dans le temps, sans nier sa présence. Si on lui assigne une place, un rôle, une fonction même la plus sacrée, elle demeure en dessous de la vérité qu’il incarne car le message spirituel de Jésus est élevé et intemporel. Mais chacun par une démarche intérieure de purification, d’humilité, de pardon, d’amour peut retrouver l’essence de ce message, son parfum et sa béatitude. » Cheikh Khaled Bentounès. Ce dernier paragraphe fait peut-être référence à ce que vous me disiez plus haut, quand Jésus (QLPSL!) nous enseigne que nous pouvons chacun découvrir l’enseignement de toute chose.

  30. Bonjour

    Franchement, je ne crois pas à cette histoire d’un homme, Jésus, emporté physiquement au ciel (où ? Entre saturne et Uranus ? ) sans mourir et qui resterait vivant là haut en attendant de revenir…
    Je ne crois pas aux fantômes, ni aux morts-vivants non plus…

    Les témoignages concernant la mort de Jésus en croix sont assez important et anciens :

    • Les 4 évangiles, pour une fois unanimes, disent que Jésus est mort sur la croix. L’apôtre Paul aussi.
    • Le talmud des juifs, écrit à la fin du 1er ou au début du 2e siècle dit que Jésus est mort exécuté, même s’ils disent qu’il aurait plutôt lapidé que crucifié.
    • Des historiens Romains, non chrétiens disent que Jésus a été exécuté. Flavius Josèphe (fin 1er sicèle) dit que Jésus était un sage condamné à la crucifixion par Pilate. Tacite, Suétone, Pline le Jeune (début 2e siècle) évoquent le Christ  » exécuté sous Tibère, par le procurateur Ponce Pilate ».

    De sorte que les historiens actuels sont presque unanimes concernant l’existence et la crucifixion de Jésus.

    Il existe des manuscrits anciens qui prétendent que Jésus ne serait pas morts, mais il s’agit de sensibilité chrétiennes qui pensent que Jésus n’était pas un homme, mais qu’il était Dieu lui-même venu sous une simple apparence humaine, sans véritable humanité. Ce courant de pensée s’appelle le monophysisme, il est resté assez vivant quelques siècles, en particulier au moyen orient. Ce n’est pas ma pensée, mais au moins il y a une certaine cohérence de dire que Jésus n’était pas vraiment humain et qu’il ne serait pas mort. Ce qui me semble incohérent, à mon avis, ce serait de dire que Jésus est vraiment homme et qu’il ne serait pas mort…

    Cela dit, oui, on peut penser au sens métaphorique que Jésus n’est pas mort au sens où son message vit en nous actuellement, et que cette dynamique qu’il a initié est en attente de s’incarner dans l’humanité entière.

    Amitiés fraternelles

  31. Federico dit :

    Merci pour toutes ces ressources précieuses, effectivement penser qu’un être humain son corps, soit emporté physiquement me parait difficile à admettre, même si DIEU est capable de tout bien évidemment.

    Mais je crois qu’il s’agit plutôt d’une élévation spirituelle de Jésus, de son esprit, dont il est question dans la version islamique, et que le corps lui a bien été crucifié. Parce que c’est vrai, on pourrait penser, comme vous le dites judicieusement, qu’un homme doit mourir, il ne peut y échapper. Mais Jésus (QLPSL!) a pourtant échappé à la conception des hommes, il n’a pas été conçu de la même manière que nous, ainsi il est autorisé pour le moins, logique pour certains, de penser que, comme sa naissance, sa mort pourrait être différente de celle du commun des mortels, d’ailleurs n’était-il pas en-dehors du commun des mortels ?

    C’est intéressant le monophysisme, j’ai envie de le rapprocher, même si c’est bien différent, de l’ahmadisme (dans les montagnes du Kashmir) qui voue un culte à Jésus, en tant que prophète, et à un tombeau qu’ils affirment être celui de Jésus (QLPSL!), retiré de la croix en état de coma puis soigné et enfin remis de ses blessures, il serait parti finir sa vie là-bas et mort à plus de 100ans…C’est étrange toutes ces croyances qui divergent autant dans les formes de culte que dans la nature de Jésus (QLPSL!).

    Ça révèle au combien l’homme a dû être important en son époque et au combien, comme vous le dites, son message a touché et touche encore aujourd’hui l’humanité toute entière et si différemment parfois, ça montre aussi toute l’importance du récepteur du message, de la compréhension qui appartient à l’individu, et au combien les hommes dans leur pluralité sont imprégnés de leurs cultures, de leurs éducations, de leurs identités, ce qui donnent toutes ses divergences également. C’est impressionnant que, malgré toutes ces différences, cet homme, Jésus (QLPSL!), ait pu transpercer tous ces barrages et pénétrer les coeurs, la force de l’amour certainement, qui est au-dessus de tout, c’est ce qui me touche et m’attire le plus dans la Foi, l’Amour.

    Amicalement,
    Federico.

  32. Dominique dit :

    Bonjour

    J’ai lu avec grand intérêt vos échanges, M le Pasteur je ne dirais pas que vous avez raison, mais vous êtes certainement dans la vérité, ou très proche en tout cas. Mais qu’est-ce que la vérité ? C’est ce qu’a demandé Pilate à Jésus ! Comme certains le demandent encore. Comment peut-on ce poser une pareil question ? Si l’on ce pose pareil question c’est que l’on ne suit pas la voie qu’on ne connaît pas la vérité. « Je suis le chemin (la voie) la vérité et la vie » a dit Jésus. Maintenant chacun doit interpréter ces paroles selon ses propres moyens de compréhension. Pourquoi vouloir comprendre selon un dogme ou l’idée que sens fait un autre ou les autres ou une église ? Pourquoi comprendre les paroles de Jésus selon ce que le pape ou tel « saint » qu’il s’appelle Augustin, Benoît, François ou même Calvin ou tout autre l’ont compris !

    Je ne pense pas personnellement que Jésus ait pus être conçu d’une autre manière que nous que sa mère soit resté vierge, mais cela n’est pas l’essentiel !! qu’est-ce que cela peut-il changer dans la voie de la vérité dans ma vie de tout les jours ? Que Jésus soit né d’une vierge ou qu’il soit Dieu ou demi Dieu ou fils de Dieu ! Le christianisme (du moins celui que l’histoire a retenue la secte qui sortie vainqueur) c’est trop focalisé sur ce « qu’était Jésus » : il était ceci…. il était cela…il est né ici ou là, né de ceci ou de cela, ce qu’il a fait tel ou tel miracle… Cela n’est pas la voie.. l’essentiel n’ai pas ce qu’il était ou ce qu’il a fait, mais ce qu’il a dit, ce qu’il a enseigné ! C’est son enseignement qu’il faut retenir, comme le Bouddha il a montré la voie. Peut importe qu’il fut fils de ceci ou de cela, qu’il soit né à tel où tel endroit, qu’il est marché sur l’eau ou non, qu’il a changer de l’eau en vin ou non, tout les jour des brasseurs change l’eau en bière, beaucoup de gens de l’eau en thé, et d’autre en café cela reste de l’eau avec quelque chose en plus mais c’est de l’eau (plaisanterie) doit-on juger un Maître un enseignant selon son enseignement je dirais même a ce qu’il nous apporte, ou selon ses origines ??? je suis chrétien protestant libéral (à l’origine évangéliste) j’ai compris que le fondamentalisme le refuge sous un dogme nous égaraient n’était pas la voie, nous aveuglaient. J’ai tout rejeté de cette chrétienté dogmatique, mais je n’ai pas sus, ou n’ai pas pus, rejeter l’enseignement de Jésus, il était là, il est encore là, présent dans mes pensées en ce que je crois en ce qu’il m’a enseigné, croire en Dieu c’est croire en l’homme et c’est réversible. Jésus nous a enseigné les plus belle chose qu’un homme puise faire « Aimer vous les uns les autres.. »  » Ne fait pas à autrui ce que te ne voudrait que l’on te fasse à toi même, »  » ne juger point, »  » n’ayez pas peur, »  » que celui qui n’a jamais pêché lui jette la premier pierre, » etc…

    Je fréquente aussi un Dojo Zen et je suis moine bouddhiste zen je pratique le zazen qui est une sorte de prière silencieuse, les deux, le christianisme libéral, et le bouddhiste zen ne son pas incompatible, je ne prétend pas détenir la vérité ni la solution, votre vérité ou vos vérités son aussi valable que les miennes, pour communier avec ce que l’on appelle pour certain Dieu, l’Erternel, Allah, le grand tout, le grand véhicule, l’Univers ou le Comos que sais-je..L’essentiel n’étant pas la façon de croire ou les moyens, mais la voie, non pas pour y croire mais y voir la vérité et la vie. Le royaume de Dieu est en vous en chacun de nous, voilà l’essentiel de l’enseignement de Jésus.

  33. Merci pour ce témoignage, sympa.

  34. Dominique dit :

    Bonjour.
    Je voudrais ajouter quelque chose à mon témoignage « sympa » (merci M le Pasteur de le trouver sympa) Je veux partager ce qui est pour moi une expérience, un sentiment, – quoi qu’il faille toujours ce méfier de ses sentiments, fruit de ses émotions sauf s’ils sont le fruit ou nourrit de la compassion -, pour moi, et cela n’engage que moi, la prière (que je fait seul dans ma chambre loin des regards comme Jésus l’a dit) « Mais toi, quand tu pries, retire-toi au fond de ta maison, ferme la porte, et prie ton Père qui est présent dans le secret.. » je dirait dans le secret de toi, de ton coeur, au fond de toi ; cette prière c’est parler à l’Eternel.
    Quant je pratique la méditation quant je fait zazen j’écoute ce que me dit l’Eternel.
    La prière c’est parler à l’Eternel, la méditation ou zazen c’est écouter l’Eternel.
    -Attention je ne veux pas dire et je ne prétend pas que c’est le seul moyen- comme la prière n’ai pas le seul moyen de parler à l’Eternel il y en a d’autres de moyens, par exemple dans les oeuvres sociales, dans l’art, la musique, le travail etc…
    Ceci dit je voudrais poser une question à vous M le Pasteur :
    j’ai acheté il y a quelques temps, un évangile dit apocryphe pour les églises traditionnelles, il est dit gnostique, c’est celui de Thomas. Il est je trouve très intéressant à lire non pas que je crois que c’est vraiment Thomas qui l’ai écrit, pas plus d’ailleurs que ceux de Jean, Matthieu, Luc, ou Marc, furent écrits dans leur totalité par ces apôtres, car tous furent modifiés et remaniés t’en de fois au cour des premiers siècles, mais l’esprit et la pensée de Jésus, l’essentiel y ait resté inscrit, cet évangile de Thomas a pour moi une approche que je qualifierait de pertinente et m’a apporté beaucoup mais peut-être difficile à lire du moins à comprendre, toutes ces paraboles mis à la suite les unes des autres sans fil sans trame sans structure narrative, et qui parfois et même souvent ne veulent rien dire ou du moins restent incomprises pour la plupart des lecteurs, et je crois que c’est une des raisons pour laquelle il fut rejeté et non reconnu par les églises traditionnelles.-, et surtout, même remanié, il ne pouvait refléter limage que les églises voulaient donner de Jésus- le Christ et de l’histoire qu’elles récrivaient.
    Voici ma question :
    M le Pasteur avez vous lu cet évangile ? Si oui qu’en pensez-vous ! (cela n’est pas une question piège) et votre réponse peut, peut-être m’aider, dans la vision ma façon de voir et d’interpréter ces textes.
    Cordialement Dominique

  35. dina01 dit :

    Chez les Protestants Dieu et Jésus qui peuvent être prier. Mais Le Christ nous à donné des intermédiaires sur terre, c’est les Apôtres pour faire connaitre son mystère. Si les Apôtres ont été choisis par Jésus c’est pour quelque chose. Aujourd’hui c’est le Pape qui fait la suite de ce que les Apôtres ont fait depuis des siècles avant. Nous écoutons le Pape représentant des premiers Apôtres, pour l’ évangélisation de la Bible, mais il est comme chez vous un Pasteur. Chaque groupe, chaque peuple a besoin d’un représentant pour nous guider sur cette terre a suivre le Christ. Le pasteur et en quelque sorte le Pape pour les Protestants car c’est les Pasteurs qui représente le Christ dans son Assemblée et qui divulgue l’Évangile et envois ses brebis, faire connaitre au monde entier Jésus. Ainsi ils ont le même rôle en tant que témoin. Pasteur, Pape c’est la même chose. Certains suivent Jésus uniquement sans avoir d’attache. Mais le Pasteur à une attache sa famille, sa femme, ses enfants. Chacun est libre de faire au mieux pour lui pour annoncer évangile. Mais le Pape ne se retient par une femme et des enfants, il n’a pas d’attache, il s’attache qu’au Christ, voilà la seul différence. Un prêtre catholique fait de même que celui qui le guide le Pape, successeur de Pierre.

  36. C’est amusant, c’est la première fois que j’entends dire qu’un pasteur se prenne pour le pape, ou même pour un représentant de Dieu dans son assemblée ! Peut-être que ça existe si un pasteur veut prendre le pouvoir sur ses fidèles et avoir autorité sur eux ? Cela peut arriver, un pasteur aussi peut devenir fou, en particulier fou de pouvoir.

    Mais la base même du protestantisme, c’est au contraire que chacun est en ligne directe avec Dieu, directement, sans intermédiaire, même la personne la moins élevée socialement et culturellement a ainsi été alphabétisée afin qu’elle puisse lire la Bible par elle-même, se faire sa propre opinion, et prier directement Dieu.

  37. Michel Leconte dit :

    Jésus est Dieu !… Je me demande s’il ne nous faut pas considérer avec plus d’attention qu’on ne le fait habituellement ce cri lancé par de nombreux croyants. Je pense qu’il est de l’ordre de la métonymie et de la métaphore. C’est effectivement un procédé qui consiste a exprimer un sens au moyen d’un terme désignant un autre sens qui lui est lié par une relation nécessaire. Jésus et Dieu. En disant que Jésus est Dieu, on utilise aussi un terme concret, Jésus, dans un sens abstrait, Dieu. À rapprocher aussi du procédé du rêve selon Freud, la condensation. La partie pour le tout.
    Pour les croyants qui ne peuvent pas entrer dans ces subtils procédés linguistiques, dire que Jésus EST Dieu, ne veut pas dire, je crois, que l’un se réduit à l’autre. Mais que quand Jésus fait tel acte, c’est comme si Dieu le faisait. Ainsi, quand Jésus guérit, c’est Dieu qui guérit. Quand Jésus pardonne les péchés, c’est bien Dieu lui-même qui pardonne. Et quand Jésus meurt sur la croix, c’est (oh ! Annonce abyssale !) Dieu-même qui meurt sur la croix. Dieu fait corps avec le corps et la personne de Jésus qui souffre et meurt. Arrivé à ce point, les mots peuvent venir à faire défaut pour exprimer le mystère.
    « Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu’on aime » dit Jésus dans l’évangile de Jean. Or, Dieu est Amour. Est-il absurde de voir dans le don de Jésus sur la croix, l’expression-même de l’amour de Dieu pour tous les hommes ?
    Alors l’affirmation « Jésus est Dieu » n’est plus une affirmation logiquement absurde. C’est le cri éperdu de reconnaissance et d’adoration qui signifie : En Christ, c’est bien Dieu que je peux voir !

  38. Michel Leconte dit :

    Jésus est devenu tellement transparent à Dieu qu’en le contemplant, c’est comme si l’on voyait Dieu. « Qui me voit, voit le Père » (jean).

  39. Michel Leconte dit :

    Précision : confondre Dieu avec Jésus est idolâtrique et même démoniaque : c’est prendre un homme pour Dieu. Mais voir ( par la foi ) Dieu en cet homme, c’est voir la lumière divine qui irradie à partir de cet homme. « Rien ne pourra nous séparer de l’amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ notre Seigneur » s’exclame Paul dans l’épître aux Romains (8, 39). Ce qui se donne à voir de Dieu par la foi, c’est l’Amour. Rien, absolument rien d’autre. Sur la croix, l’homme Jésus disparaît ; de cette manière, il ne peut plus être confondu avec Dieu. Demeure, l’acte du don de soi aux hommes et à Dieu, son Père. Ainsi est manifesté CE que Dieu est : AGAPÈ.
    C’est cette théologie omniprésente dans le NT qui seule peut nous permettre de dire dans un raccourci saisissant : Jésus est Dieu.

  40. Michel Leconte dit :

    Après être parti du Jésus des synoptiques pour aller vers le Jésus de Paul et de Jean, comme j’ai tenté de le faire, il est important de retourner aux synoptiques afin de voir comment s’exprimait concrètement cet amour de Jésus envers son Abba et pour les hommes ses frères. Autrement, on tomberait dans un idéalisme désincarné qui ne correspondrait en rien avec le message central du NT et de la bible : tu aimeras ton Dieu et ton prochain. Cela bien concrètement, éventuellement jusqu’au don de sa vie, s’il le faut ! Que Dieu me vienne en aide! À lui seul, tout est possible…

  41. Bonjour Michel

    Et un grand merci pour votre soutien très précieux sur ce blog.

    Votre avis sur la la divinité de Jésus est très belle, et dans le fond je suis assez d’accord. Je suis seulement toujours gêné sur la divinisation de Jésus. Car :

    – effectivement on découvre Dieu et son amour par les paroles et les actes, par la façon d’être même de Jésus
    – mais Jésus est également l’Homme, c’est à dire un, et même le modèle d’humanité pour nous.

    C’est le problème des ponts, par exemple celui du Bosphore, est il un pont européen ou asiatique ?

    En conséquence quand on dit Jésus est Dieu pour dire qu’en le voyant vivre nous voyons Dieu, le raccourci n’est pas illogique ni totalement faux, il l’est seulement en partie, ou plus précisément il est souvent faux dans la façon dont des hommes et des femmes vont entendre cette affirmation condensée, partielle. Et cette confusion est extrêmement dangereuse, car alors, par le 2e point essentiel qui dit que Jésus est l’Homme, c’est l’homme et donc nous-mêmes que nous divinisons ce qui est une tendance si profonde et si naturelle que la moindre brêche suffit à nous laisser envahir par ce poison. C’est le péché fondamental (et non originel au sens historique) que de vouloir se faire dieu nous dit la Genèse.

    Au moins, il me semble que si l’on tient à cette affirmation « Jésus est Dieu » il vaudrait jamais la dire seule, mais toujours « est Dieu et homme » pour tenir les deux côtés du pont.

    Et personnellement, je préfère de loin ne pas dire que Jésus est Dieu, ni même qu’il est Dieu et homme. Je préfère ce qui est marqué dans les évangiles « fils de l’homme et fils de Dieu », ce qui me semble en tout une excellente expression, précise théologiquement, utile et juste pédagogiquement, nous aidant à nous laisser enfanter par Dieu, par l’Esprit, sans renier notre condition humaine, sans oublier que nous sommes des fils et filles d’Adam, prenant en compte non seulement notre dimension spirituelle, mais aussi nos excellentes dimensions biologiques, sensibles, esthétiques, relationnelles…

    Avec mes amitiés fraternelles
    & ma reconnaissance

    pasteur Gaspard de Coligny

  42. Michel Leconte dit :

    Oui, il ne faut JAMAIS oublier que Jésus est un homme. Le nouvel Adam comme dit la bible. En cela il est pour nous le modèle de l’humanité pleinement accomplie, c’est à dire ouverte sur Dieu et les autres humains. Tous les hommes, baignons dans la lumière et la vie divine qui est amour.
    Toutefois, sur cette terre, nous ne pouvons avancer que par la foi, donc dans une certaine obscurité. Le Christ est cet homme lumineux qui éclaire nos pas. Nous ne pouvons guère l’imiter en toute sa dimension. Nous pouvons cependant recevoir son Esprit et le « revêtir » comme dit Paul. C’est bien Dieu lui-même qu’il nous communique lorsqu’on se laisse saisir par lui.
    J’aime bien cette expression de Jean Sullivan : « lorsque Dieu devient homme, c’est Jésus qui apparaît. » Il y aura toujours un paradoxe pour parler de cela et c’est en maintenant cette tension que l’on peut parler du mystère du Christ.

  43. Nous convergeons.

    J’aime bien l »idée d’une tension positive et féconde. Je préfère cela à l’idée de paradoxe ou de « mystère » au sens usuel du mot, qui est bien souvent dans les églises une façon de jeter un voile pudique sur l’incohérence quand elle apparait dans sa théologie.

    Dans la Bible, le « mystère » n’est pas un paradoxe mais une révélation. Et on tombe sur un paradoxe, c’est qu’il faut soit faire évoluer sa théorie, soit faire évoluer son système logique.

    Et cette révélation n’est pas illogique, elle mène plus loin, elle nous invite à changer de logiciel, si je puis dire.

  44. Michel Leconte dit :

    Oui, mystère, pour moi, veut dire révélation d’un secret. Christ est la révélation du secret de l’unité éternelle de Dieu et de l’homme. Elle se trouve parfaitement réalisé en Christ. Il ne faut pas cesser de le contempler car, en le regardant, on peut voir et Dieu et l’homme. En lui, réside la plénitude de l’humain ainsi que la plénitude de la divinité EN l’homme. C’est à dire, non la plénitude de la divinité en elle-même ( elle est inaccessible ), mais la plénitude de Dieu lorsqu’il se fait personne humaine.
    Alors, comme vous le dites, le paradoxe n’existe plus. Christ est cet homme qui se reçoit pleinement de Dieu et qui, par cela, est parvenu à son humanité véritable. Celle qui jamais ne devrait se couper de son origine et de son fondement qui est Dieu, c’est à dire la source de l’amour sans lequel aucune vie n’est possible.
    Christ est l’Homme Théophore pourrait-on dire en résumé. Je ne sais pas s’il est possible de dire d’avantage…

  45. Dominique dit :

    Bien contant que les échanges ont repris (fraternellement)
    Oui Michel qu’en tu dis « confondre Dieu avec Jésus est idolâtrique et même démoniaque : c’est prendre un homme pour Dieu. Mais voir ( par la foi ) Dieu en cet homme, c’est voir la lumière divine qui irradie à partir de cet homme. » Je ne peux être contre mais cela mérite précision pour moi !!
    Pour moi je ne crois pas au(x) démon(s) donc que cela puisse être démoniaque ! et « voir par la foi Dieu en cette homme » me « chagrine » !
    Car pour moi cela ne dois pas s’appliquer qu’à ou qu’en la personne de Jésus ; voir en tous les hommes, Dieu, et la lumière divine qui irradie (ou peut irradier) de tous les hommes. Jésus peut-être chacun de nous ! Il est chacun de nous ! et en chacun de nous ! (sans se prendre pour Dieu). Tu parles de « la foi » avec des parenthèses certes, je n’y crois pas beaucoup en la foi.
    Pour moi protestant libéral (et bouddhiste zen) la foi doit être soumise à ma ou à « la » raison.
    J’ai eu l’occasion d’entendre une définition de la foi qui m’a semblé bien répondre à ce qu’elle est effectivement :
    « La foi, c’est croire avec intensité à une chose alors que notre raison nous dicterait plutôt de ne pas y croire. »
    D’une certaine façon, on peut déjà considérer que le refus d’écouter sa propre raison semble être la marque d’une certaine déraison. Et peut-être la marque d’une certaine entrave à sa propre liberté de jugement et de libre arbitre. En effet, la foi peut sembler une chose irrationnelle dans le sens où elle n’a pratiquement pas besoin d’être étayée et se trouve être naturellement à la fois l’antithèse et le complément du doute. Croire intensément à une chose que notre raison réfute démontre la complexité de la démarche intellectuelle liée à ce principe. Cela sous-entend que nous préférons croire à des concepts infondés, invérifiés, et invérifiables plutôt que d’écouter la voie de la raison qui nous dit tout cela et nous incite à ne pas y croire.
    Tout cela pour dire qu’il faut toujours croire selon sa raison et non selon une foi que d’autres voudraient nous inculquer .
    Jésus est fils de Dieu puisqu’il est homme, il s’ait reconnus ou connut (le mot est plus exacte) fils de Dieu, puisqu’il a sut « s’éveiller à Dieu » d’autres diront « le grand Tout » ou simplement « l’éveil » et il à trouvé Dieu « et son royaume » en lui, comme nous sommes des hommes (ou des femmes) il ne tient qu’à nous de faire comme lui, de nous éveiller (Jésus nous a montré la voie pour nous occidentaux) pour être fils de Dieu trouver la voie (Dieu) en nous et voir cette « lumière divine qui irradie de nous « le royaume de Dieu »
    Voilà en ce que je pense et ce que je crois mais ta démarche et ta croyance est tout aussi valable que la mienne croire en Dieu sans se mettre sous un dogme je pense que c’est cela être chrétiens libéral (la foi avec la raison)

  46. Gérard BEBE dit :

    La question de savoir si Jésus est Dieu est cruciale, et voici pourquoi selon moi: Jean 1,1: « Au commencement était le Verbe, le Verbe était auprès de Dieu et le Verbe était Dieu. » Le verbe, qui est auprès de Dieu suppose qu’il y ait une distinction entre la personne du Verbe et celle de Dieu; par contre, l’expression le verbe était Dieu suppose une unité de « substance » entre le Verbe et son Père; Dire donc que Jésus est Dieu, ce n’est pas diminuer le Père, mais c’est souligner l’unité de nature qui existe entre Jésus et son Père. Il est normal que le Fils et le Père soient faits de la même « matière », ou plutôt de la même substance, car Dieu est Esprit, et la substance de la divinité, c’est l’Amour. Jésus est Dieu car il est l’Amour, comme son Père est L’Amour. Le péché ayant créé une barrière entre l’infinité de Dieu et la nature de l’homme, seul Dieu pouvait rétablir ce pont, voir jean 3,16. Donc il est fondamental que le Christ soit Dieu, car Dieu seul sauve; il est fondamental aussi que Dieu ait épousé notre humanité, car il fallait qu’il devienne homme pour éléver l’homme à la divinité; donc quand le Christ prie Dieu, il le fait en tant que 100 % homme, ce qui n’enlève rien au fait qu’il soit 100% Dieu; quand il dit « Avant que Abraham ne soit, JE SUIS (le nom de Dieu), il souligne sa divinité; même quand le Christ meurt, il meurt comme tout homme; mais sa divinité elle est impassible, Eternelle, immortelle..

  47. Michel dit :

    Oui, mais croire en Dieu, ça change quoi dans la vie des hommes ? Dans ta vie ?

  48. Dominique dit :

    Le verbe est une traduction du grec « logos » mot qui en Philosophie platonicienne donne l’idée de : Dieu considéré comme la raison du monde, comme contenant en soi les idées éternelles, archétypes de toutes choses.
    Dans la Théologie chrétienne, il s’emploie pour désigner La seconde personne de la Trinité et a le même sens que verbe.
    Mais sais une traduction basé sur un idée ou idéologie voir le dogme de la trinité.
    Etymologiquement parlant cela veut dire pour un grec « ancien » pour qui cet évangile fut écrit : cette raison, ou le verbe, et dérivé du verbe grec qui se définit par mettre, dire, compter. donc le verbe de Dieu peut être traduit (pour moi) par la raison de Dieu comté au homme ou donner enseigné au homme.
    il ne faut pas sortir la phrase de son contexte plus loin il est dit :
    Le Verbe (le logos ou la raison) était la vraie lumière, qui, en venant dans le monde, illumine tout homme.
    (je comprend la raison et la vraie lumière (l’esprit vraie « la sagesse ») qui illumine tout homme (apporte la sagesse)
    10 Il était dans le monde, et le monde fut par lui, mais le monde ne l’a pas reconnu.
    la raison était dans l’humanité et par cette raison l’humanité fut (faite tel qu’elle est)
    11 Il est venu chez les siens et les siens ne l’ont pas reçu.
    (certainement un ajoute tardif ) mais qui pourrait dire toute l’humanité ne fut pas éveillé
    12 Mais à ceux qui l’ont reçu, à ceux qui croient en son nom,
    il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu.
    Mais pour celui qui à reçu cette raison à ceux qui croient en son nom (peut être encore un ajoute) mais peut être ce qui croient à l’éveille en la raison
    il donné le pouvoir devenir enfants de Dieu c’est à dire logos ou verbe éveillé
    Voilà une façon de comprendre ce passage compliqué
    d’autre trouverons peut-être plus facile d’imagé par des personnages pourquoi pas.
    qu’en pensez vous ?

  49. Michel dit :

    Oui. C’est plus tard qu’on a fusionné le logos et le fils de Dieu pour dire que c’était Le Fils Éternel qui était depuis l’origine auprès de son Père qui s’est incarné en Jésus…etc

  50. Dominique dit :

    Tout reviens à ce que j’ai déjà dit :
    « La Raison vous dit : Trois c’est trois — et la Foi déclare que : Trois c’est un. »
    (Gustave Flaubert)
    Or cette idée de trinité fut dogmatisé au concile de Nicée en 3 siècles après la naissance de Jésus ce concile fut fait selon la volonté de l’empereur romain Constantin pas par l’Eglise ou le Pape. Cette idée de trinité c’est la sienne
    On peut dire que le concile de Nicée représente le point de départ (la déviation !!) dans l’histoire de la chrétienté, dans la mesure où ce concile fut la première occasion pour les « Pères » de porter un jugement définitif en ce que devait être la foi ; de plus, la nécessité de rédiger le symbole de Nicée en réponse à l’hérésie arienne fait du document qui en sortit, la première définition dogmatique formulée par le magistère, C’est-à-dire
    la tâche et la façon ainsi que le contenu de l’enseignement qui sera donné à tous les chrétiens par des évêques et du Pape telle qu’elle a été (soit-disant) confiée par le Christ aux Apôtres.
    Ce qu’on entend par Magistère n’est en fait pas très loin du concept de tradition mais si l’on peut aujourd’hui parler de tradition « catholique » c’était loin d’en être le cas au quatrième siècle

  51. Michel dit :

    Diviniser Jésus conduit à diviniser l’homme. Mais n’est-ce pas un Jésus divinisé que nous présentent les Écritures ? Certes, les évangiles nous disent que Jésus a eu soif, qu’il eu des émotions, qu’il a souffert…etc. Mais ils ne nous en disent guère plus sur son humanité. Le Christ y apparaît d’abord comme une icône, son humanité véritable ne paraît pas tellement soulignée. C’est, avant tout un être très exceptionnel voire unique en son genre qui me semble décrit. Même le Jésus des synoptiques apparaît plus qu’humain : il multiplie les pains, il commande aux vents et à la tempête, il marche sur les eaux, il ressuscite les mort…etc. Un humain véritable ne peut faire cela. Je sais bien que ces récits sont symboliques mais il me semble que ce n’était pas le premier soucis des évangélistes que de décrire d’abord Jésus comme un humain comme nous. Ils semblent tous nous dire qu’il y a plus qu’un homme en Jésus. Je me trompe peut-être ?

  52. Michel dit :

    C’est vraiment une question fondamentale qu’à posée ce visiteur. Il en va de notre compréhension profonde des écritures et de la bible. Moi-même pour quantité de raisons je préfère un Jésus-Christ homme qu’un Christ Dieu-homme. Mais je me demande si les écritures ne sont pas « tordues » par cette lecture…
    Leur intention n’est-elle pas de nous dire en premier que Dieu, lui-même, est venu dans le monde, est entré dans l’histoire des hommes ? Que Dieu s’est auto-communiqué aux hommes, pour reprendre la formulation de Karl Barth ?
    Je ne trouve pas facile de répondre à cette question. Peut-on m’éclairer d’avantage ?

  53. Gérard BEBE dit :

    L’intelligence de la foi a quelque chose de particulier: il faut être très humble pour l’accueillir, car il faut être petit pour commprendre les choses de Dieu et la nécessité d’avoir Dieu dans sa vie; Jésus ne dit-il pas:  » Je te remercie, Ô Père, d’avoir caché ces choses aux sages de ce monde et de l’avoir révélé aux touts petits ». Comment un homme, qui ne maîtrise pas le commencement de sa vie, peut-il lui donner un sens (par lui-même), et définir son but ultime? N’est-il pas logique que Celui qui est à l’origine de la vie, en soit la finalité? L’homme veut se guider lui-même, veut faire ses propres choix, définir ses propres iodéologies; l’homme est libre, certes, mais Dieu nous dit: »Hors de moi vous ne pouvez rien faire ». Dieu aide l’homme à se libérer, il ne l’emprisonne pas, car en Dieu, il n y a aucune limite; en Lui, l’homme trouve la force nécessaire à son élévation; pour revenir à question de la divinité de Jésus, lire Colossiens 2,9 « En Jésus habite toute le plénitude de la divinité », il faut reconnaître que si Jésus n’était pas à la fois Dieu et homme, comment aurait-il pu nous élever en tant que simple humain, jusqu’à Dieu?

  54. Michel dit :

    Gérard, je ne suis pas très favorable au sacrifice de l’intelligence en matière doctrinale. La doctrine est élaboration humaine, donc elle peut être critiquée et remise en cause. Oui, il faut être humble pour accueillir la bonne nouvelle de Jésus-Christ, mais Dieu nous donne l’intelligence pour nous en servir. Les évangiles, eux-même ont été écrit par des hommes ! J’espère ne pas te choquer en disant cela…
    Oui, en Co 2, 9 Paul dit bien cela, et ça ne doit pas être mis de côté . » En lui réside toute la plénitude de la divinité corporellement « . C’est une affirmation forte de la part de Paul.
    Jésus vrai homme et vrai Dieu, comment comprendre cela de manière intelligente et profonde ? Paul dit aussi que c’est l’amour de Dieu qui est manifesté en Jésus-Christ…
    Ne peut-on pas dire ceci : en Jésus, l’amour qu’est Dieu s’est manifesté pleinement en un être humain ? N’est-ce pas cela l’extraordinaire ? N’est-ce pas en cela que Jésus est notre modèle, premier-né d’une humanité nouvelle fondée sur l’amour ? L’amour qui se révèle sur la croix jusqu’à l’extrême : quand le soldat perce le côté de Jésus, il en sort du sang et de l’eau : la Vie !
    Sorties de cela les affirmations de la divino-humanité de Jésus sont, selon moi, des affirmations mythologiques sans portée véritable sur ce qui est en cause. Elles n’apportent pas la Vie Éternelle du Dieu qui est amour et qui nous donne de pouvoir aimer à notre tour puisque nous sommes précédés par la Grâce originelle…

  55. Oui, sauf que Jésus ne nous invite pas à être petit pour diminuer encore, il nous invite à nous reconnaître petit pour nous laisser grandir.

    Et l’objectif de Jésus n’est ainsi certainement pas que nous renoncions à une intelligence personnelle, ou à un point de vue personnel, au contraire. Le projet de Dieu est de faire de chacun, et de plus en plus, un être doué d’intelligence, un être capable d’avoir un point de vue original sur le monde et sur le cheminement qui sera le nôtre.

    C’est en ce sens que Christ est lumière, qu’il donen la vue aux aveugles. La lumière permet à ceux qui ont des yeux de voir par eux-mêmes, leur donnant de l’autonomie.

    C’est ainsi que Jésus nous apprend que le bon berger va rechercher la brebis perdue, et finit par la retrouver, et qu’il laisse libre et autonome les autres brebis, et non encloses dans une bergerie.

    C’est en ce sens que Jésus reprend le point central du judaïsme « écoute le Seigneur est notre Dieu, le Seigneur est un, tu aimeras Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force », mais Jésus le complète en ajoutant « tu aimeras Dieu de toute ton intelligence, de toute ta réflexion personnelle », non pour la sacrifier mais pour laisser Dieu épanouir notre intelligence personnelle.

    Donc, oui, le projet de Dieu est d’avoir des personnes capable de se guider elles-mêmes, de faire ses propres choix, définir ses propres priorités. Bien entendu, que cela ne soit pas n’importe quoi, mais que, précisément, ce point de vue original soit bon, et même très bon.

    C’est alors que la personne humaine est non pas une marionnette dans les mains de Dieu (plus généralement, une marionnette dans les mains des responsables de l’église), mais un être à créé à l’image de Dieu, à sa ressemblance, c’est à dire capable d’être source d’une vraie créativité personnelle et bonne.

    Mais je ne vois pas trop dans les écritures où il serait indiqué que nous sommes élevés jusqu’à Dieu ? Je vois dans les écritures que c’est Dieu qui se rend proche, qui se rend présent, jusqu’à « nosu rendre capable… » non pas d’être Dieu, ni divin, mais « de devenir enfant de Dieu » (Jean 1), de recevoir sa présence, son règne, son action créatrice en nous (par son souffle).

    Et comment Jésus est source de ce salut ? En manifestant l’amour de Dieu, en nous réconciliant avec lui, en nous permettant d’avoir confiance (foi) en Dieu, en nous permettant d’avoir soif de lui, de son dynamisme d’évolution en nous et dans le monde…

    Mais si Jésus se prenait pour Dieu, il l’a bien caché.

  56. Michel dit :

    Gérard, comme tu peux le voir, j’ai une spiritualité basée sur la manifestation de Dieu comme Amour en Jésus-Christ. C’est cet infini de l’amour de Dieu que Jésus révèle. C’est le logos de la création (son sens, sa raison d’être, sa profondeur) qui se révèle en lui. La création est née d’un acte d’amour de Dieu. Nous existons parce que nous sommes aimés. Le monde même se poursuit et se développe parce qu’il est porté par cet amour infini.
    Pour moi, cette manière de lire les écritures est ce qui en dit le mieux la raison de leur surgissement et le pourquoi de leur mise en écrit. C’est ce qu’il faut avoir toujours à l’esprit quand on les lit sous peine de mal les comprendre. De même toute affirmation doctrinale doit être dite et élaborée à la lumière de ce principe qui commande tout. Du moins, c’est ma foi : je fais confiance en ce Dieu là. Seul, cet amour est digne de foi comme l’a écrit un théologien célèbre.
    D’autre préfèrent dire que Dieu est le dynamisme créateur qui fait toute choses nouvelle par la puissance de son Esprit et c’est vrai. Mais Dieu n’est pas une puissance anonyme qui nous fait aller de l’avant, il est cette tendresse qui nous parle et nous dit à chacun d’entre nous : toi aussi tu es aimé, tu peux vivre et tu es capable d’aimer. Et si tu ne t’en sent pas capable, alors désire simplement aimer.

  57. Gérard BEBE dit :

    On choisit d’être petit pour être vraiment grand, on choisit d’être « idot » pour laisser la sagesse de Dieu nous combler; Dieu effectivement ne supprime pas notre intelligence, mais il l’élève; bien –sûr que nous avons besoin de notre intelligence pour comprendre les écritures, mais une intelligence écalirée par l’Esprit Saint. Et il faut être humble pour se laisser guider…

  58. Michel dit :

    Le thème de la divinisation de l’homme ou de son élévation jusqu’à Dieu n’est pas biblique. De plus, cette doctrine me paraît quelque peu mégalomane. Seul Dieu est Dieu !
    Je crois qu’il nous propose de vivre de sa Vie par son Esprit qui est en nous. Et ceci à l’intérieur de notre condition humaine finie. Il ne nous appelle pas a devenir de petits dieux par divinisation, fut-elle octroyée par lui. Sinon cela voudrait dire que notre condition humaine présente n’est pas voulue par Dieu. Que Dieu nous voudrait quasi angélique. Que Dieu se repend de nous avoir fait dans l’état où nous existons réellement.
    Si certains aspirent à cette divinisation c’est parce qu’ils considèrent que notre condition humaine actuelle n’est pas la bonne. Ce vœu d’être divinisé provient d’un dépit, d’une rage narcissique d’être des hommes de chair, pulsionnels, sexués, mortels. Ils veulent devenir comme Dieu, de purs esprits immortels. Ils pensent que s’ils ne sont pas comme ils le désirent c’est à cause d’une faute originelle et que Dieu les en a puni en leur faisant perdre la condition paradisiaque dans laquelle ils avaient été créés. Christ a expié le péché originel donc les hommes peuvent de nouveau accéder à l’immortalité et une condition où désormais ils ne feront plus de faute, debarassés de leurs pulsions.
    Cette façon de voir l’œuvre du Christ vient directement du mépris dans laquelle nous tenons notre humanité. Tout cela nous conduit à penser notre humanité comme déchue, incapable de faire le bien. Les conséquences sont désastreuse pour l’homme réel, elle contribuent à le mutiler. La vie chrétienne va consister à réprimer nos forces vitales (qui certes doivent être civilisées, socialisées) en nous détournant des tâches trop terrestres de construction d’une citée où il fait bon vivre.
    La seule divinisation valable de l’homme, c’est quand il devient un être plus aimant à l’image et ressemblance de Jésus, cet homme qui, comprit que Dieu était Amour.

  59. Gérard BEBE dit :

    « Nous serons semblables à LUI, car nous le verrons tel qu’il est » ou encore  » Je m’en vais vous chercher une place, afin que là où je serai, vous aussi vous soyiez! ». Or, la place du Christ est dans le sein du Père, comme le dit ce passage: « Dieu personne ne l’a jamais vu, le Fils qui vit dans le sein du Père nous l’a révélé ». Dieu veut que nous soyions dans son sein, avec son Fils. La condition actuelle de l’homme a été dégradée par le péché et ses conséquences; à la Génèse, on découvre l’extraordinaire intimité qu’il y avait entre Dieu et les hommes, et le désastre du péché venu détruire cette belle amitié; Dieu ne nous aurait pas proposé sa demeure comme refuge si cette terre était parfaite (du moins après le péché); en fait le Christ épouse notre humanité pour nous donner sa divinité; le Christ ne dit-il pas: « Vous êtes des dieux ». Dieu a créé l’homme parfait, mais le péché l’a fait tomber si bas que sans le secours divin, il se perdra; mais la miséricorde de Dieu a voulu que l’homme sauvé soit spirituellement beaucoup plus beau qu’ Adam, dans le Christ; Que dit d’ailleurs Thomas à la vue du Christ ressuscité: « Mon Seigneur et mon Dieu » . C’est à la resurrection que les apôtres découvrent la Beauté du Christ dans la Splendeur de sa divinité longtemps cachée aux hommes!

  60. Michel dit :

    Mais que veut dire pour vous habiter dans la demeure de Dieu ou être dans le sein du Père ? Et que veut dire que notre amitié avec Dieu a été détruite ? Comment comprenez-vous existentiellement vos affirmations doctrinales ? N’est-ce pas un peu abstrait ?
    Qu’est-ce qui est détruit par le péché en vérité ?
    Bien que je ne sois pas d’accord avec toute votre doctrine, il y a de belles choses dans ce que vous dites, cependant je trouve vos propositions bien abstraites. Bizarrement, je les trouve mal articulées avec la bonne nouvelle de Jésus-Christ. De quoi sommes-nous sauvé ? Et en vue de quoi ? Être dans le sein du Père ? Qu’elle conséquences pour notre vie ? Qu’elle est cette beauté du Christ dont vous parlez ?

  61. Gérard BEBE dit :

    De quoi sommes-nous sauvés? De la mort Eternelle, Car le péché a détruit la Vie Eternelle en nous; remontons au niveau de la génèse: on s’aperçoit qu’après avoir désobéi à Dieu, Dieu a dit à Adam qu’il mourait, car avant le péché, l’homme était promis à l’immortalité. La mort (séparation entre le corps et l’âme ) est provoquée par le péché, car avant d’avoir péché, l’immortalité de l’âme, unie profondément à Dieu, rejaillissait sur le corps, lui conférant à son tour l’immortalité. Le péché a détruit ce lien entre le corps et l’âme, d’où la mort.
    QU’EST-CE QUE LE PECHE ?
    a) Le péché des anges
    Les anges sont des créatures spirituelles (sans corps) créées par Dieu ; ils sont, de par leur nature, plus proches de Dieu. Leur épreuve, afin d’être confirmés en grâce et se plonger définitivement en Dieu, consistait à se soumettre humblement à Dieu et au plan qu’il avait prévu pour l’humanité toute entière ; l’orgueil de Lucifer ne lui permit pas de demeurer dans l’amitié de Dieu, il se précipita dans l’abîme, entraînant à sa suite d’innombrables autres anges. Le péché des anges (devenus démons par la suite), fut essentiellement leur immense orgueil.
    Il faut dire que pour les anges il était bien plus facile d’éviter le péché que pour les hommes, et cela à cause de leurs dons de grâce et de nature (esprits sans corps, libres du poids des sens), et aussi parce qu’ils étaient exempts des pressions internes causées par les sens, et des pressions externes (causées par le Serpent).

    En plus, ils avaient une plus grande connaissance de Dieu. Ils ont néanmoins péché, sans la moindre circonstance atténuante qui pourrait dériver de l’ignorance ou des stimulations sensuelles, par pure malice et par volonté sacrilège de pécher.
    b) Le péché des hommes
    Remontons un peu au début de la création: nous constatons que l’homme était immortel avant d’avoir péché ; l’âme humaine était parfaitement unie à Dieu ; la beauté de l’âme rejaillissait sur le corps, lui transmettant ainsi son immortalité. Ainsi donc, puisque l’âme est la vie du corps, le corps se maintenait en vie, pas par lui-même, mais uniquement à cause de sa parfaite union avec son âme immortelle. Le péché commis par Adam fut donc un poison qui, injecté dans l’âme, se répercuta sur le corps, détruisant ainsi ce lien parfait qui unissait le corps à l’âme; ne supportant plus la beauté de la présence divine, l’homme se cacha au son de sa voix. Il fut obligé de quitter ce paradis créé pour lui; la laideur transmise à l’âme par le péché se répercuta sur son corps et celui-ci découvrit la mort pour la première fois.
    Lors de l’épreuve à laquelle il fut soumis, Dieu n’a pas violé le libre arbitre de l’homme. L’homme, par contre, a violé les droits de Dieu.
    Dieu n’a pas violé la liberté d’action de l’homme, ni avant, ni après la faute. Il avait soumis l’homme à une épreuve. Il savait, étant Dieu, que l’homme ne l’aurait pas surmontée.
    Mais il était juste que l’homme y fût soumis pour pouvoir être confirmé en grâce. Les anges, pour les mêmes raisons, ont subi leur épreuve, et Dieu a confirmé en grâce ceux qui en sont sortis victorieux. En soumettant l’homme à l’épreuve, Dieu, pour la même fin, l’a laissé libre d’agir à sa guise.
    Adam, père de la famille humaine, a transmis sa faute et ses conséquences de génération en génération à toute l’humanité, rendant ainsi la marche de l’homme vers Dieu boiteuse ; La même chose se produit lorsqu’un homme taré engendre des enfants : les germes de sa tare sont transférés d’une génération à l’autre. Même si, à l’aide de médicaments appropriés, la virulence de ce germe héréditaire est réduite et muée de façon à diminuer ses ravages, il reste que les descendants de cette lignée ne peuvent pas être aussi parfaits que ceux qui sont engendrés par une constitution parfaitement saine.
    Donc, le péché c’est tout ce qui nous empêche d’être semblables à Dieu, de le voir tel qu’Il est, d’être intimement unis à LUI.
    Jésus vient prendre sur Lui toutes les consééq nouuences de nos péchés pour nous redonner notre Beauté perdue.

  62. Dominique dit :

    Pour revenir sur notre discussion «Sur la divinité de Jésus»
    Pour répondre ou comprendre cette divinité, il faut avant tout que nous établissions clairement ce qu’est Dieu et ce qu’Il n’est pas. Ce qui est du divin !
    Dieu n’est pas une créature puisqu’il ne fut pas créé donc il n’est pas une personne. Imaginer Dieu comme une personne, est une grande méprise, et cette méprise a hélas prévalu pendant des siècles, (avant et après jésus), que pour beaucoup c’en est devenu, un fait acquis.
    Qu’est-ce que Dieu pour moi ? Dieu est une présence, et non pas une personne.
    Donc pour moi toute «adoration» est pure stupidité.
    Le recueillement est nécessaire, pas nécessairement la prière ou la supplication. Et pour cause qu’il n’y a personne à prier, il n’y a aucun dialogue possible entre nous et Dieu. Un dialogue n’est possible qu’entre deux personnes, et comme Dieu n’est pas une personne, mais une présence – comme la joie, l’amour, la compassion.
    Dieu rapporte simplement à ‘quelque chose de divin’, un état divin. C’est pour cela que le Bouddha réfuta l’existence de Dieu, (et Jésus le plus souvent ne parle que « du père »). Il voulait nous démontrer en fait que Dieu est une qualité, une expérience – comme l’Amour.
    Pouvons nous parler à l’amour ? Pouvons nous prier l’Amour ? :
    Non ! Nous ne pouvons que le vivre !
    Dans ce cas, à quoi cela sert-il de créer des temples de l’amour, nous n’avons aucun besoin de faire des statues de l’amour ; et se prosterner devant ces statues ! Cela n’aurait aucun sens.
    C’est pourtant ce qui arrive dans beaucoup d’églises, de temples, ou de mosquées !!!
    L’être humain a vécu depuis l’aube de la civilisation avec cette impression que Dieu était une personne, et cela n’a pas été sans conséquence, je dirais mieux sur notre état spirituel.
    L’une d’entre elle est que l’homme qui ce croit religieux et qui pensent que Dieu est quelque part, «là-haut, dans le ciel», (pour reprendre une image symbolique de Jésus) et que pour cette raison unique nous devons le louer, le persuader de nous accorder ses grâces et de nous aider, et pour certains de faire que leurs ambitions réussissent, et apporter la richesse dans ce monde ET dans l’autre !
    Et bien pour moi tout ceci n’est que pure perte de temps et d’énergie !

    -Une autre conséquence de cette fausse conception de Dieu ce trouve à l’opposé, de la précédente. Ce sont l’apparition de gens qui ont vu la stupidité les débordements de tout ceci, et ont rejetés, -si je peux reprendre une image populaire- «le bébé avec l’eau du bain» ils sont donc devenus athées ; ils se sont mis à réfuter l’existence de Dieu. En un sens ils sont justes… mais ils sont dans le faux aussi ! Ils se sont mis dans la négation, cette position à réfuter non seulement Dieu en tant que personne, mais aussi Dieu en tant qu’expérience.
    Dans ce sens, le théiste est faux, l’athéisme est faux aussi.
    L’homme d’aujourd’hui a besoin d’une nouvelle vision, en cela il a besoin de pouvoir se libérer de ces deux prisons. En fait il a besoin de se libérer en ce sens est le chrétien libéral, un chrétien libéré de sa ou ces prisons.
    Dieu est l’expérience ultime (le bouddhiste nomme cela le nirvana) de la beauté, de la béatitude, du silence, de l’état intérieur de célébration. Quand vous percevez Dieu en tant qu’état divin, que vécu, un changement radical se produit dans votre façon de voir et dans votre approche. Alors la prière n’a plus aucun sans ni de valeur, et la méditation devient le seul moyen valable.
    J’ai dit plus haut que la prière est parlé à Dieu et méditer écouter Dieu : J’ai dit cela dans le sens que le «dialogue» c’est parler mais aussi écouter (pour répondre) et dans le sens qu’entre Dieu et nous s’installe une relation ‘de toi à moi’ – mais je le reconnais cette image est imparfaite car la dualité persiste.

    Dans la méditation le «zazen» on est bien plus proche de la réalité : vous laissez tomber tout le bavardage du mental, vous vous glissez hors du mental.
    Vous devenez profondément silencieux.
    Il n’est plus question ici du moindre dialogue, et pas davantage d’un monologue. Vous disparaissez de votre conscience. Vous n’avez plus besoin d’aucun désir pour lequel vous auriez des faveurs à demander, aucune ambition à atteindre.
    Dans cette tranquillité, dans ce calme, dans cette sérénité, vous prenez d’un seul coup conscience de la qualité de lumière de l’existence. Toutes choses, et chaque chose comme, les arbres, les rivières, et les gens, sont enveloppés dans une subtile aura. Ils rayonnent tous la vie, et c’est une seule vie, une seule vie mais sous différentes formes, la floraison d’une seule et même existence, en millions de formes différente mais unique, en millions de fleurs. C’est cette expérience qui est Dieu !
    Et cette expérience est le droit de naissance de tout le monde, car, que vous le sachiez ou non, vous en faites déjà partie. La seule possibilité c’est ou que vous le reconnaissiez, ou que vous ne le reconnaissiez pas.
    La différence entre une personne illuminée, éveillée, réalisée et une personne non-illuminée n’est pas une différence de qualité – les deux sont absolument semblables. Il n’y a seulement qu’une toute petite différence : c’est que la personne illuminée en est consciente, elle reconnaît l’ultime qui imprègne tout, qui est omniprésent dans tout, qui vibre, qui pulse. Elle reconnaît les battements de cœur de l’univers. Elle voit que l’univers n’est pas mort, qu’il est vivant.
    Ce débordement de vie est Dieu.
    La personne non-illuminée est endormie… endormie et pleine de rêves. Ces rêves forment une barrière, ils ne lui permettent pas de voir la vérité de sa propre réalité. Et naturellement, quand vous n’êtes même pas conscient de votre propre réalité, comment pourriez-vous être conscient de la réalité des autres ? La première expérience doit se produire en vous-même. «connais toi toi même» dit Jésus dans l’évangile de Thomas

    Une fois que vous avez vu la lumière en vous, vous serez capable de la voir partout.
    Dieu doit être libéré de tout concept de personnalité. La personnalité est une prison. Dieu doit être libéré de toute forme particulière, c’est seulement comme cela qu’il peut avoir toutes les formes. Il doit être libéré de tout nom particulier, pour que tous les noms deviennent le sien.

    Alors cette personne vit en prière – elle ne prie pas, elle ne va pas au temple ou à l’église. Où qu’elle s’assoit elle est en prière, tout ce qu’elle fait a lieu dans l’espace de la prière, et dans cette espace de prière elle crée son temple. Elle se déplace toujours avec son temple autour d’elle. Où qu’elle s’assoit cet endroit devient sacré, tout ce qu’elle touche devient de l’or. Si elle est en silence alors le silence est d’or, si elle parle sa voix est d’or. Si elle est seule sa solitude est divine, si elle est en relation, sa relation est divine.
    Voilà cette personne c’est Jésus…

  63. Dominique dit :

    Pour revenir sur notre discussion «Sur la divinité de Jésus»
    Pour répondre ou comprendre cette divinité, il faut avant tout que nous établissions clairement ce qu’est Dieu et ce qu’Il n’est pas. Ce qui est du divin !
    Dieu n’est pas une créature puisqu’il ne fut pas créé donc il n’est pas une personne. Imaginer Dieu comme une personne, est une grande méprise, et cette méprise a hélas prévalu pendant des siècles, (avant et après jésus), que pour beaucoup c’en est devenu, un fait acquis.
    Qu’est-ce que Dieu pour moi ? Dieu est une présence, et non pas une personne.
    Donc pour moi toute «adoration» est pure stupidité.
    Le recueillement est nécessaire, pas nécessairement la prière ou la supplication. Et pour cause qu’il n’y a personne à prier, il n’y a aucun dialogue possible entre nous et Dieu. Un dialogue n’est possible qu’entre deux personnes, et comme Dieu n’est pas une personne, mais une présence – comme la joie, l’amour, la compassion.
    Dieu rapporte simplement à ‘quelque chose de divin’, un état divin. C’est pour cela que le Bouddha réfuta l’existence de Dieu, (et Jésus le plus souvent ne parle que « du père »). Il voulait nous démontrer en fait que Dieu est une qualité, une expérience – comme l’Amour.
    Pouvons nous parler à l’amour ? Pouvons nous prier l’Amour ? :
    Non ! Nous ne pouvons que le vivre !
    Dans ce cas, à quoi cela sert-il de créer des temples de l’amour, nous n’avons aucun besoin de faire des statues de l’amour ; et se prosterner devant ces statues ! Cela n’aurait aucun sens.
    C’est pourtant ce qui arrive dans beaucoup d’églises, de temples, ou de mosquées !!!
    L’être humain a vécu depuis l’aube de la civilisation avec cette impression que Dieu était une personne, et cela n’a pas été sans conséquence, je dirais mieux sur notre état spirituel.
    L’une d’entre elle est que l’homme qui ce croit religieux et qui pensent que Dieu est quelque part, «là-haut, dans le ciel», (pour reprendre une image symbolique de Jésus) et que pour cette raison unique nous devons le louer, le persuader de nous accorder ses grâces et de nous aider, et pour certains de faire que leurs ambitions réussissent, et apporter la richesse dans ce monde ET dans l’autre !
    Et bien pour moi tout ceci n’est que pure perte de temps et d’énergie !

    -Une autre conséquence de cette fausse conception de Dieu ce trouve à l’opposé, de la précédente. Ce sont l’apparition de gens qui ont vu la stupidité les débordements de tout ceci, et ont rejetés, -si je peux reprendre une image populaire- «le bébé avec l’eau du bain» ils sont donc devenus athées ; ils se sont mis à réfuter l’existence de Dieu. En un sens ils sont justes… mais ils sont dans le faux aussi ! Ils se sont mis dans la négation, cette position à réfuter non seulement Dieu en tant que personne, mais aussi Dieu en tant qu’expérience.
    Dans ce sens, le théiste est faux, l’athéisme est faux aussi.
    L’homme d’aujourd’hui a besoin d’une nouvelle vision, en cela il a besoin de pouvoir se libérer de ces deux prisons. En fait il a besoin de se libérer en ce sens est le chrétien libéral, un chrétien libéré de sa ou ces prisons.
    Dieu est l’expérience ultime (le bouddhiste nomme cela le nirvana) de la beauté, de la béatitude, du silence, de l’état intérieur de célébration. Quand vous percevez Dieu en tant qu’état divin, que vécu, un changement radical se produit dans votre façon de voir et dans votre approche. Alors la prière n’a plus aucun sans ni de valeur, et la méditation devient le seul moyen valable.
    J’ai dit plus haut que la prière est parlé à Dieu et méditer écouter Dieu : J’ai dit cela dans le sens que le «dialogue» c’est parler mais aussi écouter (pour répondre) et dans le sens qu’entre Dieu et nous s’installe une relation ‘de toi à moi’ – mais je le reconnais cette image est imparfaite car la dualité persiste.

    Dans la méditation le «zazen» on est bien plus proche de la réalité : vous laissez tomber tout le bavardage du mental, vous vous glissez hors du mental.
    Vous devenez profondément silencieux.
    Il n’est plus question ici du moindre dialogue, et pas davantage d’un monologue. Vous disparaissez de votre conscience. Vous n’avez plus besoin d’aucun désir pour lequel vous auriez des faveurs à demander, aucune ambition à atteindre.
    Dans cette tranquillité, dans ce calme, dans cette sérénité, vous prenez d’un seul coup conscience de la qualité de lumière de l’existence. Toutes choses, et chaque chose comme, les arbres, les rivières, et les gens, sont enveloppés dans une subtile aura. Ils rayonnent tous la vie, et c’est une seule vie, une seule vie mais sous différentes formes, la floraison d’une seule et même existence, en millions de formes différente mais unique, en millions de fleurs. C’est cette expérience qui est Dieu !
    Et cette expérience est le droit de naissance de tout le monde, car, que vous le sachiez ou non, vous en faites déjà partie. La seule possibilité c’est ou que vous le reconnaissiez, ou que vous ne le reconnaissiez pas.
    La différence entre une personne illuminée, éveillée, réalisée et une personne non-illuminée n’est pas une différence de qualité – les deux sont absolument semblables. Il n’y a seulement qu’une toute petite différence : c’est que la personne illuminée en est consciente, elle reconnaît l’ultime qui imprègne tout, qui est omniprésent dans tout, qui vibre, qui pulse. Elle reconnaît les battements de cœur de l’univers. Elle voit que l’univers n’est pas mort, qu’il est vivant.
    Ce débordement de vie est Dieu.
    La personne non-illuminée est endormie… endormie et pleine de rêves. Ces rêves forment une barrière, ils ne lui permettent pas de voir la vérité de sa propre réalité. Et naturellement, quand vous n’êtes même pas conscient de votre propre réalité, comment pourriez-vous être conscient de la réalité des autres ? La première expérience doit se produire en vous-même. «connais toi toi même» dit Jésus dans l’évangile de Thomas

    Une fois que vous avez vu la lumière en vous, vous serez capable de la voir partout.
    Dieu doit être libéré de tout concept de personnalité. La personnalité est une prison. Dieu doit être libéré de toute forme particulière, c’est seulement comme cela qu’il peut avoir toutes les formes. Il doit être libéré de tout nom particulier, pour que tous les noms deviennent le sien.

    Alors cette personne vit en prière – elle ne prie pas, elle ne va pas au temple ou à l’église. Où qu’elle s’assoit elle est en prière, tout ce qu’elle fait a lieu dans l’espace de la prière, et dans cette espace de prière elle crée son temple. Elle se déplace toujours avec son temple autour d’elle. Où qu’elle s’assoit cet endroit devient sacré, tout ce qu’elle touche devient de l’or. Si elle est en silence alors le silence est d’or, si elle parle sa voix est d’or. Si elle est seule sa solitude est divine, si elle est en relation, sa relation est divine.
    Voilà cette personne c’est Jésus…

  64. Merci pour ce témoignage, par lequel nous voyons bien que le Boudhisme est une autre voie, respectable évidemment, mais radicalement différente du Christianisme.

    En effet, la foi chrétienne valorise au contraire, bien au contraire, l’individu personnel comme un trésor, une œuvre unique digne d’être respectée, soignée, valorisée. Et nous nous tournons avec reconnaissance vers cette personne transcendante que nous appelons Dieu. Bien entendu, quand nous disons qu’il est une personne c’est un abus de langage car étant unique en son genre, utiliser des mots du langage humain est toujours un petit peu le réduire à une image, à une dimension humaine. Mais en conscience de ces réserves, il n’est pas inutile et pas faux, à mon avis de dire que Dieu est une personne au sens où il a une volonté, une visée créative, dans le sens aussi où il peut y avoir dialogue entre Dieu et l’homme, dans le sens où il peut y avoir un amour entre Dieu et la personne humaine. C’est le témoignage de l’innombrable nuée de personnes humbles ou célèbres ayant eu une expérience de la prière.

    Sinon, je suis bien d’accord avec vous pour dire que l’essentiel est la prière intime, sincère, dans un lieu quelconque. L’église n’est qu’une salle de musculation pour la réflexion et la prière, et qu’il est juste qu’elle n’ait pas de plus grandes prétentions que cela. Mais ce n’est pas inutile pour autant, car elle nous aide à équilibrer le risque qu’il peut y avoir dans la seule prière intime, celle de s’enfermer soi-même dans son propre film.

  65. Michel dit :

    Ben, oui, euh, bon. J’avoue « humblement » que je ne comprend pas vraiment tout !

  66. Michel dit :

    Dans mon précédent post, je ne répondais pas à Marc bien-sûr mais à Gérard qui présente une pièce dramatique pleine de couleurs mais que je ne peux pas m’approprier. C’est absolument fantasmagorique.

  67. Michel dit :

    Les non-croyants en recherche, pensez-vous à eux ? Ils n’habitent pas cette planète où la mort est la conséquence du péché, ou il existait un temps paradisiaque où elle n’existait pas, où les anges étaient autour du trône de Dieu pour le louer avant qu’ils ne se rebellent pour devenir des démons…

  68. Gérard BEBE dit :

    « Ceux qui auront vécu avec la loi serons jugés par la loi, et ceux qui ont vécu sans la loi seron jugés sans elle », dit saint Paul. Il ajoute d’ailleurs « Au soir de notre vie, nous serons jugés sur l’amour ». Donc c’est pas parce que certaines personnes n’auront pas connu le Christ qu’elles ne seront pas sauvées; Dieu est le Père de tous, croyants et non-croyants, et il nous appelle à l’Amour. Je considère un peu l’entrée dans la Vie Eternelle comme un grand examen, et les différentes religions comme des écoles; il y a des écoles qui forcément préparent les gens mieux que d’autres à ce « Grand Oral »; j’estime naturellement que le Christ est la meilleure voie pour y parvenir, car lui-même déclare: « Je suis le chemin, la vérité et la vie, nul ne vient au Père que par moi ». Pour revenir à la préoccupation de Michel, je dirai que ce tableau que je décris sur la condition humaine après le péché est hélas la réalité; telle est la condition de l’homme aujourd’hui qui a absolument besoin de salut, sinon pourquoi le Christ serait-il venu? Regardez l’état du monde pour avoir une idée sur l’état de nos âmes et dites moi si nous sommes toujours aussi beaux que dans le jardin d’Eden? Ce que je dis est peut-être dur, mais essayez de reconsidérer votre position, en toute objectivité, vous verrez peut-être que ce que je dis est vrai, et je le dis en toute humilité. Pour répondre à Dominique, je lui dirai que Dieu est une personne, avant d’être une présence; une personne est un être doté d’intelligence et de volonté, ce qui est le cas pour Dieu; c’est vrai qu’il dégage une Présence, mais c’est avant tout une personne; c’est d’ailleurs pourquoi dans la Bible il est dit que nous avons été créés à son image, à l’image d’une personne et non d’une présence.

  69. Le Mecreant dit :

    Gérard Bebe : » Je considère un peu l’entrée dans la Vie Eternelle comme un grand examen, et les différentes religions comme des écoles; il y a des écoles qui forcément préparent les gens mieux que d’autres à ce « Grand Oral »; j’estime naturellement que le Christ est la meilleure voie pour y parvenir, car lui-même déclare: « Je suis le chemin, la vérité et la vie, nul ne vient au Père que par moi ».  »

    Je m’interroge, ou est il ecrit que l’objectif de la vie est de passer un examen ouvrant la porte de la vie eternelle (ou de l’université ou d’un emploi ) ? Pourquoi une école (ou une religion) serait meilleure que toutes les autres ?
    Quid des civilisations qui ne connaissent pas le christianisme ? sont elle immanquablement vouées aux gémonies ?
    Et pour conclure, tout cela est il vraiment chrétien ?

    Je ne vais pas entrer dans le corpus de mes propres croyances, ( qui sont la meilleure ecole pour atteindre la vie eternelle of course) mais de dirais pour répondre a la question de départ qu’en ce qui me concerne, il importe peu que Jesus soit dieu, homme, demi-dieu, demi-homme, qu’il soit né il y a 2012 ans ou 2019 ans , et même qu’il ai historiquement existé. Quand bien même Jésus serait le pseudonyme d’un collectif d’auteurs cela ne change rien a ma foi, ni au message porté et transmis au cours des siècles sous cette appelation et que je resumerais par ce verset: Jn 13:35 A ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour les uns pour les autres.

  70. Dominique dit :

    Gérard, pour moi il faut comprendre dans la Bible « l’homme a été fait à son image à l’image de Dieu » en « esprit » pas en personne faire la démarche « Dieu fit l’homme à son image » et raisonner je suis fait à l’image de Dieu or je suis une personne avec ses attributs donc Dieu est une personne avec les mêmes attributs est un sophisme qui revient à dire « Tous les chats sont mortels. Or Socrate est mortel. Donc Socrate est un chat. » être fait à l’image de Dieu je dirais « en esprit » cela revient à comprendre que l’homme est conçut et capable (s’il le veut) d’entrevoir ou d’être conscient (d’entrer en communions) en esprit avec ce que l’on peut nommer Dieu. La raison d’être.
    Mais je comprend que si cela peut t’aider dans ta vie de tous les jours d’imaginer Dieu comme cela pourquoi pas !!! Ton cheminement est aussi valable que le mien, de grands hommes et de femmes pensaient comme toi, ou proche de toi. Ils furent ou sont encore un bien fait pour l’humanité, d’autres furent ou sont tellement fermé sur le façon de voir leurs doctrines qu’ils furent ou sont une calamité (de ton côté comme du mien).

    Maintenant je comprend mieux Monsieur le pasteur dans sa démarche en fait nous avons une approche de Dieu pas si éloigné que cela même si nous n’avons pas la même façons d’exprimer notre vécus. en t’en que « moine  » je mets le mot entre guillemets pour que l’on s’imagine pas la fonction de moine bouddhiste comme celle d’un moine occidental, le mot « frère » dans le sens chrétien est plus proche. en t’en que moine bouddhiste zen et chrétien protestant d’éducation je partage votre avis sur le lieu du culte. Un pasteur que j’ai bien connus un ami même disait souvent « le temple ou l’église n’est pas plus sacrée ou sainte que mon abris de jardin ou mon garage » cela choquait évidemment certains frères ou soeurs. Comme notre Dojo n’ai pas le lieu suprême où l’on peut faire zazen. Mais l’être humain est un être social il aime bien se retrouver avec ses semblables, il se sent alors bien ou mieux alors cela aide beaucoup comme point de départ. et comme vous dites « elle nous aide à équilibrer le risque qu’il peut y avoir dans la seule prière intime, celle de s’enfermer soi-même dans son propre film. »
    L’important je crois est de savoir sortir du mythe, faire et vivre sa propre expérience, la Bible ou tous autres textes (dit sacrés) comme nos mantras ne doivent pas être un mode d’emploi ou une règle ou pris à la lettre. Ils expriment que la vision d’autres hommes ou de femmes ayant vécus avant nous sur leur conception de Dieu et de leurs croyances. Vouloir vivre de nos jours selon un règle écrite il y a fort longtemps en disant cela est la loi de Dieu elle s’applique pour toute éternité à tous les homme s’appelle la charia.

  71. Michel dit :

    Oui, Jésus a été reconnu comme le Christ ou un homme porteur de l’Esprit de Dieu parce qu’il avait recentré toute la compréhension de la Loi sur l’amour de Dieu, de soi, de l’autre comme étant le principe exclusif de son interprétation et sa finalité ultime. Jésus s’est engagé lui-même dans cette cause par ses paroles, ses actes de soin et de libération jusqu’à l’extrême par sa mort sur la croix. En cela sa personne constitue pour tous les hommes le modèle de l’humanité accomplie. En son humanité, il est possible de discerner l’amour-même de Dieu a l’œuvre, en cela, on peut le dire ressuscité sans pour cela faire appel à un merveilleux surnaturel. Dans sa personne, Jésus est la Parole Aimante Absolue.
    Désormais la toute-puissance de Dieu visible dans le monde se donne à voir dans l’icône du crucifié, dans la personne de l’opprimé, de celui qui est persécuté pour la justice, écrasé par les « puissances » de ce monde (politiques, financières, psychiques, sociales, de l’ordre du péché et même du destin…etc). La toute-puissance de Dieu se révèle en Jésus car qu’il n’est ni complice, ni anéanti par la violence qu’il subit. « Si Dieu est pour nous qui sera contre nous…rien ne pourra nous séparer de l’amour de Dieu manifesté en Jésus Christ notre Seigneur » (Rm 8, 31-39). Oui vraiment, en lui se révèle vraiment corporellement la plénitude de la divinité comme le dit Paul (Col 2, 9). Et, pour être plus « moderne », on peut dire qu’en lui se révèle un humanisme intégral, vraiment absolu. C’est là ma foi.

  72. Michel dit :

    Je crois, pour que les chrétiens soient compris par les non croyants en recherche d’aujourd’hui, qu’il faut que nous utilisions un langage débarrassé de sa gangue mythologique. Elle leur est incompréhensible. Dans la même optique, notre discours ne doit pas viser trop exclusivement l’au-delà. L’apres mort n’est pas, je pense un thème mobilisateur. Je crois que la question de la vie bonne est beaucoup plus importante et celle de l’humain épanoui, aussi. Je pense que nous devons également éviter tout propos moralisateur.
    Dieu ne doit pas être le premier mot de notre parole, mais peut-être le dernier. Ce n’est certes pas facile pour un croyant ! Je pense que la question de l’humain authentique est aujourd’hui la question urgente avec celle du sens. Jésus me semble répondre à ces deux questions.

  73. Michel dit :

    Gérard, tu sembles avoir une conception de la vie chrétienne centrée sur l’après-vie, sur la vie après la mort plutôt que sur la transformation de notre vie présente. Cette conception est sans doute confortable et rassurante pour ceux que la mort terrifie. Mais la lecture des évangiles et donc la méditation des paroles et des actes de Jésus me donne plutôt à penser qu’il nous invite bien à la transformation de notre vie concrète, terrestre, celle dont nous avons connaissance dans notre vie concrète.
    Il me semble que Jésus nous invite à vivre en union avec le Dieu qui est avec nous ici bas. Ceci implique que nous devons dès maintenant bâtir la citée des hommes, la Jérusalem que Dieu veut pour nous, une citée où puisse s’épanouir toujours d’avantage l’amour vrai en nous-même et entre les humains. Il m’apparaît de manière éclatante que tel fut le sens de la vie tout entière de Jésus jusqu’à son aboutissement ultime : la croix. On le renie, et d’une certaine façon on l’élimine à nouveau, lorsqu’on axe la vie qu’il nous propose sur une bienheureuse béatitude dans l’au-delà.
    Toute la bible et les prophètes nous invite à nous impliquer dans la vie concrète du monde afin de le rendre meilleur et nous avec lui.
    La vie éternelle commence dès maintenant sous peine de n’être qu’illusion de notre désir d’immortalité et de notre angoisse devant la mort. C’est une fuite, un opium comme l’ont dénoncé les philosophes athés.
    Certes, je crois que Dieu accueillera tous les hommes dans l’au-delà, mais aujourd’hui notre responsabilité devant Dieu est de nous laisser transformer comme des fils, à l’image et à la ressemblance de celui que nous considérons comme le fils de Dieu par excellence. Cette transformation engendrera nécessairement des fruits pour le monde dans lequel nous vivons maintenant .
    Il me semble que le christianisme serait sans doute mieux considéré et aurait plus d’impact sur les hommes et le monde d’aujourd’hui si sa spiritualité s’y enracinait d’avantage afin de contribuer activement à la construction pratique d’un monde où s’incarnerait, comme en Jésus, l’agapè de Dieu.
    Dieu n’est pas le garant de l’ordre et du passé, il est cette puissance amoureuse et créatrice qui fait toute chose nouvelle ! (Cf le livre de l’Apocalypse).

  74. Dominique dit :

    J’aimerais apporter ce témoignage il s’agit d’un enseignement du grand Maître bouddhiste Suma Ching Hai sur le Christianisme et le Bouddhisme qui tend à démontrer que ces deux religions sont non seulement proche mais elle rencontre les mêmes incompréhensions. Que je vais essayer, ou tenter de reprendre, et le retransmettre sans trop déformer ce qu’il a voulu nous enseigner, (que le grand Maître me pardonne si je l’écorche un peu)
    Tous les maîtres ou enseignants qui sont venus après Jésus, comme après Bouddha, ont dû ce maintenir du moins un certain temps et même rester dans leur ombre, parce que ces Maîtres sont devenus si mondialement connus et leur croyance si établie dans l’esprit de millions de gens que tous les maîtres qui sont venus après, devaient citer leurs paroles afin de vérifier leur propre enseignement, et prouver que leurs Enseignements étaient bien en harmonie avec ceux du passé. C’est parfois un exercice bien difficile.
Lorsque Jésus est arrivé sur la Terre, Il rencontra aussi ces difficultés. Il lui fallait toujours citer les maîtres du passés. Moïse a dit… mais cela aussi, et aussi ceci, ceci, ceci. Mais il lui fallait aussi se défendre lui et ses enseignements. Il a dit : « Regardez ! Je suis venu non pas pour abolir, mais pour accomplir. » « Avant qu’Abraham fut je suis » ce qui veut dire que ce que je vous enseigne aujourd’hui est et était de tout temps une vérité, même avant Abraham qui est le début de l’existence du peuple juif. Son but était uniquement d’expliquer les vieux, les enseignements anciens. Il n’était pas venu pour détruire les anciens enseignements. Mais ses contemporains n’ont pas compris son intention, et ils ne savaient pas de qui il s’agissait « ce Jésus de Nazareth » ; qu’il se dis plus vieux qu’Abraham qui est mort depuis la nuit des temps !!! Ils pensaient qu’il s’agissait d’un hérétique, une manifestation de la force négative, etc.
Les gens sont si bizarres. Comment quelqu’un peut-il être négatif et enseigner les choses sacrées ? Comment peut-il être Satan ou un apôtre du diable s’il enseigne aux gens : « Tu ne tueras point. Tu ne commettras point d’adultère. Tu aimeras ton prochain, Tu pardonneras à ton ennemi, » etc. ? Comment quelqu’un peut-il être négatif s’il enseigne de cette façon ? Même s’il n’a aucun pouvoir divin, s’il enseigne cela, il ne peut pas être diabolique. Ce n’est pas vrai ? Alors pour nous (aujourd’hui grâce à notre recul) c’est parfois très surprenant de regarder ou apprendre l’histoire à n’importe quelle époque et de voir que l’ignorance des masses dépasse la compréhension. Mais somme nous si différent aujourd’hui ? Peut être que dans deux mils ans les gens nous comprendrons pas nos réactions parfois négatives en vers nos frères et soeurs des autres religions.
Ce fut la même chose avec Bouddha. De Son vivant, qu’a-t-il enseigné aux gens ? La même chose : « Tu ne tueras point, Tu ne mentiras point, Tu ne voleras point, Tu ne feras pas de mal aux autres personnes, Aime ton prochain, Sois plein de compassion, » etc. Mais, à l’époque du Bouddha comme à l’époque de Jésus de nombreuses personnes se sont opposées à lui en disant que c’était un hérétique, qu’il ne suivait pas la voie, etc. Comment est-il possible que je comprenne cette ignorance générale des gens, peu importe de quelle période il s’agisse ? De la leur ou de la mienne. Alors voilà pourquoi il est difficile de ramener les gens au paradis,à l’éveil, à la croyance en Dieu, certains diront à la foi, parce qu’ils ont trop d’idées préconçues, trop de préjugés, trop d’ignorance, trop de points de vue ignorants, ils sont trop attachés aux vieilles choses, aux concepts dépassés et ne comprennent pas ces concepts.
Si les gens comprennent les écritures, c’est bien, mais ils ne les comprennent pas. C’est ce qui fait la différence entre une personne illuminée et une personne ignorante. Quelqu’un qui est illuminé est l’incarnation des écritures. Il comprend ces écritures complètement et correctement. Et une personne qui n’est pas illuminée, peu importe le temps qu’elle prendra pour lire les écritures, peu importe combien elle en a appris par coeur, sur le bout des doigts, elle ne saura jamais rien, elle restera toujours collée là, bloquée dans ses conceptions et dans ses fausses croyances dans les conceptions.
Cela ne signifie pas que les écritures religieuses ne soient pas bonnes. Cela ne signifie pas que le Bouddhisme n’est pas bon. Ce n’est pas que le Christianisme ne soit pas bon, toute religion est excellente. C’est juste que les gens ne comprennent pas l’essence de la religion, ne comprennent même pas le sens réel de la phrase. Encore moins comprennent-ils ce que la phrase implique et savent-ils lire entre les lignes. Par Jésus a cette phrase étonnante : « Et du lieu où je vais, vous savez le chemin ». Comment pourrions-nous bien savoir le chemin ? Et Thomas ne s’y trompe pas et lui dit: « Seigneur, nous ne savons pas où tu vas. Comment saurions-nous le chemin ? » Et Jésus lui dit alors cette phrase clef : « Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ».
    Il faut comprendre suivre Jésus, c’est-à-dire l’imiter, c’est marcher sur ce chemin. Celui qui veut avancer sur ce chemin doit marcher dans les pas de Jésus. Il y a rien d’autre à comprendre. Et voilà que certaines personnes s’interrogent : Mais comment reconnaître de façon certaine ce chemin ? La réponse la voici : ce chemin est un chemin de lumière ! C’est la lumière qui authentifie le vrai chemin. C’est Jésus lui-même qui nous le dit : « Pour peu de temps encore la lumière est parmi vous. Marchez tant que vous avez la lumière, de peur que les ténèbres ne vous saisissent : Jésus a voulu dire Je suis la lumière et je suis la Voie du monde, aussi longtemps que je vivrai dans le monde. » Alors ils restent bloqués là. Les Chrétiens disent : « Jésus est la seule lumière, pour toujours, la lumière, la lumière et la Voie du monde ». Non, Il a dit : « Aussi longtemps que je vivrai dans le monde. » Et après qu’il soit partie, Il nous enverra des gens pour nous réconforter, ce qui veut dire que d’autres viendront, pour nous montrer la voie de lumière. Et certaines personnes disent encore « mais comment nous les reconnaîtront ?» Jésus leur dit « à leur enseignement » à leurs fruits.
    Beaucoup de chrétiens en restent là et ne croient qu’à Jésus. C’est bien de croire en Jésus, mais nous devons arriver au niveau de Jésus afin de comprendre réellement ce qu’il a voulu dire, afin d’être réellement connecté à lui, pour qu’il nous ramène au Royaume de Dieu. Si nous sommes ici et que Jésus est là tout le temps et que nous ne créons aucun contact, si nous ne marchons pas dans ses pas alors Jésus ne peut aider personne. Jésus ne peut pas nous aider du tout si nous ne sommes pas en contact avec lui.
Donc, quand Jésus était vivant, ses contemporains pouvaient être facilement en contact avec lui, ils pouvaient porter leur nom sur la « liste » et lui dire : « Écoute Jésus, je crois en Dieu, s’il te plaît, ramène-moi à la maison. » Alors il savait, il promettait, d’accord ! « Quiconque croit en moi retournera à la maison. » Ça il le promettait. Mais quand il a quitté notre monde, Son champ magnétique nous a également quittés. A présent, il est parti vivre dans un monde différent où il enseigne peut-être à d’autres, peut-être a de meilleurs, a des disciples avancés d’une race meilleure.
Si nous croyons vraiment en Jésus et voulons le voir, nous pouvons y aller. Mais nous devons nous élever à l’endroit où il réside et c’est où ? près du Père, près de Dieu, un bouddhiste dira « dans le grand tout. ». Et cela ne peut se faire que par la persévérance, la méditation, la prière et avec l’aide d’un contacte (préalable) pour nous donner la clef de cela d’un maître vivant, parce que le maître, celui qui est fait de chair et d’esprit est plus facile à contacter, mais ce n’est pas un médiateur !!! Mais celui qui n’est qu’esprit ne peut pas être fait aussi de chair. Comprenez-vous ?
C’est pourquoi le maître vivant est important au départ je dirais même plus que le maître-en-esprit, parce que vous ne pouvez pas voir, vous ne pouvez pas atteindre ce niveau. Le maître ou le pasteur qui est fait de chair est aussi dans l’esprit. Par conséquent, Jésus quand il était sur la terre, qu’a-t-il dit ? « Moi et mon Père ne faisons qu’un. » Il était sur terre, avec Son corps physique et il devait manger, marcher, boire, comme tout autre mortel, mais il a dit : « Moi et mon Père ne faisons qu’un. » Il n’a pas dit de mensonges, Il a dit la Vérité parce qu’Il était fait de chair, mais était également présent dans l’esprit. Il avait les deux instruments afin d’aider les gens sur le plan physique ainsi que sur le plan mental.
Bouddha était pareil. Il avait un corps physique, mais Il pouvait également Se manifester pour Se rendre au paradis. Il a emmené Ses disciples dans plusieurs paradis. Si nous lisons différents écrits Bouddhistes, nous pouvons distinguer différents types de paradis et différents types de Royaumes de Dieu. Jésus n’a t il pas dit «il y a plusieurs maisons dans la demeure de mon Père» Cela est dû au pouvoir du Bouddha et aussi celui de Jésus, Ils peuvent se manifester en même temps dans différents endroits sur terre dans d’autres plans d’existences.. C’est là le pouvoir d’un maître vivant. Un vrai maître vivant doit posséder ce genre de pouvoir, sinon, il n’est pas le maître vivant.
Par conséquent Jésus, n’avait pas seulement un corps physique. Après Sa mort, Il a ressuscité, Il s’est envolé au paradis. Mais il ne s’agissait pas de Son véritable corps physique, il s’agissait de Son corps de lumière — le corps spirituel.
    Voilà à peut de chose près un extrait de son enseignement que je trouve très véridique et plein de sagesse, riche d’enseignements comme ce doit celui d’un maître j’ai connus aussi certains Pasteur qui avait ce pouvoir dans leurs prédications d’élever t’en soit peut l’esprit de certains de leurs «ouailles»

  75. Michel dit :

    Dominique, tu vient de dire beaucoup de choses et je ne peux pas te répondre en tout. Mais j’ai retenu qu’il ne fallait pas confondre le fond des messages spirituels avec leur contenant. Et là je suis bien d’accord. On regarde trop souvent le doigt qui montre la lune au lieu de regarder la lune… On sacralise des institutions ou leur doctrine (provisoire) à la place de ce qui est en jeu. Dans le christianisme on déifie l’envoyé au dépend de ce pourquoi il est envoyé. C’est sans doute une pente naturelle de la religiosité des peuples, mais il ne faut pas que les églises encouragent cela.
    Pour moi, au moment où j’en suis, le fond du message chrétien est celui de l’instauration de l’homme en sa plénitude humaine. Cela veut dire l’homme parvenu à sa pleine puissance, délivré de ce qui l’attire vers le bas, à savoir non ce qui est animal en lui, mais le démoniaque c’est a dire ce qui le détruit, l’avilie, le coupe de lui-même : la violence, la cruauté, la haine, le désespoir, le meurtre.
    Et je vois en Jésus l’homme, l’homme enfin délivré et vainqueur de toute tristesse et malheur. L.homme qui surgit hors des tombeau dans lesquels nous enfermons les hommes et nous-même avec eux. Il est le premier homme ressuscité parce qu’en lui l’amour s’est manifesté, a pris réellement corps.
    Le Christ est l’utopie vraiment réalisé sur notre terre.

  76. Dominique dit :

    Michel je répond un peut tardivement mais je faisais « une retraite » et j’ai longuement médité sur ton propos.
    Tu nous dis « qu’il ne fallait pas confondre le fond des messages spirituels avec leur contenant »
    Oui, on ne peut être que d’accord, et en effet tu as raison ; mais cela va beaucoup plus loin que tu ne le crois. Jésus nous a donné toute une symbolique à ce sujet ; en comparent le spirituel et l’éveil à l’eau et la source…Je suis la source… la soif .. etc… et il ne faut pas confondre le spirituel et l’éveil… le spirituel c’est l’eau qui est dans le bol, l’éveil, c’est la source ou coule l’eau que je met dans le bol.
    Si tu as soif (une personne en recherche de l’éveil) je t’apporte de l’eau dans un contenant (un bol), oui bien sur il ne faut pas confondre l’eau et le bol, (ce que beaucoup de gens font par exemple avec les textes sacrés ils sacralisent le texte et même l’image du texte)) et que tu reconnais l’eau, qu’il contient c’est bien. Disons que c’est la première étape.
    Tu étanches ta soif, c’est bien aussi, mais demain tu auras encore soif !!
    Maintenant que tu sois reconnaissant en vers celui qui te rapporte (quotidiennement ou régulièrement) cette eau, très bien ; Mais attention de ne pas te mettre à l’adorer car son but doit et n’est que de te montrer, et te faire comprendre en fait que quelque part pour étancher ta soif, il existe une source où coule cette eau.
    Ce qu’il fait c’est bien. Mais cela n’est pas encore suffisant, un bon maître comme Jésus, va te montrer où, et comment te rendre à cette source, l’endroit où il puise lui cette eau. (afin que tu ne confondes l’eau et celui qui te l’apporte car il n’ai pas cette eau) Mais il ne va pas te prendre par la main et t’y conduire à cette source, tu es libre de t’y rendre ou pas. Alors là tu as affaire à un bon maître. Tu as alors le choix : soit d’attendre que tous les jours on te rapporte en petite quantité cette eau et que tu restes en définitif toujours en attente ; (la majorité des gens vivent dans cet état) Mais attention à toi, car a vivre dans cet état tu peux rencontrer le mauvais maître. Le mauvais maître c’est celui qui quotidiennement te rapporte de cette eau en petite quantité que ta soif fini par dépendre de lui, et qu’en définitif il va jusqu’à ce faire désirer plus que l’eau qu’il te rapporte.
    A tu compris ce message ???

  77. Sofyan dit :

    Que la paix soit sur vous,

    Si je puis me permettre, je puis vous proposez de faire des recherches sur se qui est Jesus(paix sur lui) en Islam, peut être trouverez vous des réponses. « Cherche et tu trouveras ».

    « Et fait mention de Marie, dans le Livre, quand elle alla s’isoler, loin de sa famille, dans un lieu situé à l’est. Elle étendit un voile entre elle et le monde. Nous lui envoyâmes Notre esprit, qui avait revêtu pour elle une forme humaine accomplie. Elle dit : « Je me réfugie contre toi auprès du Miséricordieux! Si tu crains Dieu, [ne m’approche point]! » Il dit : « Je ne suis qu’un messager de ton Seigneur, venu t’annoncer la naissance d’un fils pur. » Elle dit : « Comment pourrais-je avoir un fils alors qu’aucun homme ne m’a (jamais) touchée et que je ne suis point une femme de mœurs légères? » Il dit : « Ainsi sera-t-il. Cela M’est facile, a dit ton Seigneur. Et Nous ferons de lui un signe pour les gens et une miséricorde émanant de Nous. C’est une affaire déjà décrétée. » (Coran 19:16-21)

    Je vous donne ce lien, http://www.islamreligion.com/fr/articles/31/ un très bonne article, si vous voulez savoir qui est Jesus(paix sur lui) selon l’Islam, en tout cas je pense qu’elle répondra a vos question.

    Quant a Guatama Bouddha, ces récits peuvent vouloir dire qu’il était un messager ou prophète mais comme il n’y est inscrit ni dans la Torah, ni dans les Evangiles et ni dans le Coran, on ne peut que le supposer. Tant que cela n’est ecrit dans les saintes écritures alors on ne peut que supposer 😉

    En espérant vous avoir éclairer. Partez en paix

  78. Sofyan dit :

    Un bon maître n’est pas celui qui t’apporte du poisson tous les jours, dominique, mais celui qui t’apprend a pecher du poisson, comme un grand 😉

    (Si il est absent, comment pourrais je me nourrir, si il ne m’a fait que rapporter toute ma vie).

  79. Dominique dit :

    Sfyan… Mais tout homme viens au monde en sachant pécher toutes nos ressources sont en nous il faut apprendre à les connaître le maître n’est pas celui qui  »apprend à pécher mais celui qui t’apprend à lire en toi

    Merci pour cette soutras sur marie on retrouve dans les texte bouddhistes le même genre mythique sur la naissance du bouddha le voile tiré la parole d’un envoyé etc…

    .

  80. Dominique dit :

    Autre chose Sofyan (excuse moi d’avoir écorché par une faute de frappe dans la note précédente ton nom)
    Pour nous Bouddhiste « Zen » et les bouddhistes en général le Bouddha n’est pas une personne envoyé par un dieu ou un diémurge, ce n’est ni un messie, ni un prophète, c’est un bouddha ! un maître de sagesse si tu préfères, qui le premier a trouvé la voie de l’éveil et atteint celui-ci afin de mettre fin aux souffrances des hommes. C’est son enseignement qui nous permet de trouver la voie et l’éveil. Comme l’enseignement de Jésus d’ailleurs. Le bouddhisme et le christianisme libéral, donc le christianisme libéré de son dogme, sont beaucoup plus proches l’un de l’autre que les gens ne le croient. Pour moi Bouddhiste zen et aussi chrétien libéral, nous sommes tous capables (souvent sans le savoir) d’atteindre cet état du bouddha d’atteindre l’éveil comme Jésus qui à sa façon était un bouddha un maître de sagesse qui à trouvé en lui la voie et par son enseignement il est en cela le fils du « grand tout » ou « du père » dans le sans matrice universelle. Le Bouddha en Asie Inde, Jésus au Moyen Orient, certains pensent en fait que Jésus aurait reçu un enseignement ou une influence bouddhiste en t’en qu’Esséniens à Qumrân mais on a aucune preuve !! On ressent fortement cette influence en lisant l’évangile apocryphe de Thomas, et aussi dans « Luc » qui reprend beaucoup de l’évangile de Thomas.
    Autre point..
    Tu nommes la Torah pour dire que l’on ne retrouve pas de trace dans celle-ci de l’enseignement Bouddhiste, et tout dépend en fait de ce que tu appelles la Torah. La Torah désigne la première section du Tanakh (et je crois que c’est de cela que tu parles) c’est à dire les cinq premiers livres de la Bible hébraïque mais le terme Torah est également employé pour désigner tant la loi écrite que la loi orale, incluant donc le Talmud, lui-même formé de la Mishnah, de la Guémara, du Midrash, donc je crois ici que tu parles du Tanakh c’est-à-dire la Loi écrite, que l’on trouve dans les 5 premiers livres de la bible, l’un de ses commandement n’est-il pas « tu ne tueras point » qui est aussi un enseignement du Bouddha, « Tu ne déroberas point » qui est aussi un enseignement du Bouddha etc.. etc… on trouve aussi en effet dans le Tanakh des personnes éveillés (plus ou moins) Abraham, amis de Melki-Tsedeq ( le « Roi charitable » de Salem) mais aussi dans les autres livres de l’ancien testament (qui ne font pas partie de la Torah proprement dit, des personnes comme Elie, Samuel, Jérémie etc de même dans le Coran que je reconnais connaître moins bien ; tous ont contribué à l’éveil spirituel de leurs semblables.. mais ce n’était pas (même s’ils le croyaient pour certains eux-même) des envoyés de Dieu, c’était des hommes comme toi et moi qui cherchaient dans le spirituel un éveil une voie. De même (et je sais que je vais choquer certain mais je dois être honnête avec ceux qui me lise et dévoiler ma pensé sans ambiguïté) Jésus n’est pas un envoyé d’un Dieu ou le fils d’un Dieu, il ne fait pas partis d’une « sainte trinité » « le verbe » venus et incarné sur la terre, il est « fils de dieu » dans le sans ou nous pouvons tous être des fils « de Dieu » c’est-à-dire prendre conscience de notre appartenance au « grand tout » que l’on peut interpréter comme « le père » en atteignant l’éveil pour cela chacun suit son chemin selon ses capacités ses ressources, sa spiritualité…
    Autres enseignements de Jésus dans les évangiles qui parle fortement du bouddhisme
    « ce que vous faites aux plus petits d’entre eux c’est à moi que vous le faite » n’est ce pas le résumé de toute la compassion qui est l’une des grande voie et une recherche bouddhiste

    Le Bouddha passait une fois par une petite. Ses habitants étaient connus sous le nom de Kâlâma. Lorsqu’ils apprirent que le Bouddha se trouvait chez eux, les Kâlâma lui rendirent visite et lui dirent : « Seigneur, des solitaires et des brâhmana qui passent par Kesaputta, exposent et exaltent leurs propres doctrines et ils condamnent et méprisent les doctrines des autres. Puis viennent d’autres solitaires et brâhmana qui eux aussi, à leur tour, exposent et exaltent leurs propres doctrines et ils condamnent et méprisent les doctrines des autres. Mais pour nous, Seigneur, nous restons toujours dans le doute et la perplexité quant à celui de ces vénérables solitaires et brâhmana qui a exprimé la vérité et quant à celui qui a menti. »
    Le Bouddha leur donna alors cet avis, :
    « Oui, Kâlâma, il est juste que vous soyez dans le doute et dans la perplexité, car le doute s’est élevé en une matière qui est douteuse. Maintenant, écoutez, Kâlâma, ne vous laissez pas guider par des rapports, par la tradition ou par ce que vous avez entendu dire. Ne vous laissez pas guider par l’autorité de textes religieux, ni par la simple logique ou l’inférence, ni par les apparences, ni par le plaisir de spéculer sur des opinions, ni par des vraisemblances possibles, ni par la pensée « il est notre Maître ». Mais, Kâlâma, lorsque vous savez par vous-mêmes que certaines choses sont défavorables (akusala), fausses et mauvaises, alors, renoncez-y… Et lorsque par vous-mêmes vous savez que certaines choses sont favorables (kusala) et bonnes, alors, acceptez-les et suivez-les.
    Le Bouddha dit aux bhikkhu qu’un disciple devrait même examiner le Tathâgata (Bouddha) lui-même, de manière qu’il (le disciple) pût être entièrement convaincu de la valeur véritable du Maître qu’il suit.
    Et que nous dit Jésus :
    « C’est à votre amour les uns pour les autres que l’on vous reconnaîtra comme mes disciples »

  81. amine dit :

    Jesus fils de dieu? Impossible autant que muslman on crois a jesus et a tous les prophete aux anges et a dieu mais dire que jesus et divin et fils de dieu est totalement faux, quand jesus apel dieu pere c est a mon avis par respect, apres tous dieu est pour nous tous notre createur et notre pere et le createur de lunivers, dieu est unique n,a ni fils ni pere et nulle ne lui rivalise

  82. Qu’est-ce que c’st qu’un père, une mère ? celui qui nous a donné la vie.
    Dire que Dieu n’a pas de fils, c’est dire qu’il ne nous aurait pas donné la vie !
    Donc si, Dieu a des enfants, des fils et des filles. Et Dieu nous a donné son Esprit, ce qui n’est pas rien. Mais cela ne veut pas dire que nous nous faisons l’égal de Dieu, évidemment.

  83. Dominique dit :

    Si nous croyons que l’univers est la création de Dieu cela implique que l’univers est divin ; car là est le sens du mot divin « ce qui est, ou émane de Dieu, ce qui est fait par Dieu… » en cela comme nous faisons partie de ce grand tout qui est l’univers, nous sommes donc tous divins tout comme Jésus, nous faisons partie de cette divinité. Le moindre atome, la moindre particule, composant l’univers, l’est aussi, et nous sommes tous lié à cette univers donc à Dieu, qui a donné (ou en est le souffle) de la vie, le souffle de la vie émane de Dieu voilà pourquoi la vie est en un sens sacrée car divine, Dieu nous donne en plus, à nous tous êtres humains son esprit ; en cela l’homme qui a reçut l’esprit de Dieu est le sommet le sens de sa création, l’être humain est donc libre de croire et comprendre cela, car en lui en plus de la vie que Dieu donne à toutes ses créatures, l’homme ou la femme peuvent recevoir l’esprit de Dieu.
    Les hommes ou les femmes, sont libres de choisir le souffle de Dieu, c’est à dire accepter son esprit, Jésus parlait en cela de la Lumière, ou de vivre sens esprit divin, c’est-à-dire dans les ténèbres.
    « Si donc la lumière (l’esprit) qui est en toi est ténèbres, combien seront grandes ces ténèbres !
    (Matt 6 v23)
    Et voilà le grand drame beaucoup de gens croient en Dieu créateur et pour eux ce qui est divin est lié et proche de Dieu, cela est la vérité, mais tout est proche de Dieu et eux aussi. Mais ils s’imaginent que Dieu est loin d’eux et surtout inaccessible. (En cela ils ont un grand mépris d’eux même). Donc qu’en quelqu’un ce dit fils de Dieu, (comme je peux le dire) pour eux c’est une abomination, ils ne peuvent pas admettre cela, pour comprendre il faut accepter de recevoir et être dans la lumière, vivre dans la lumière, et il faut rechercher cette lumière qui est l’enseignement même de Jésus.
    (Matt 7 ) « 7 Demandez , et l’on vous donnera ; cherchez, et vous trouverez ; frappez, et l’on vous ouvrira. 8 Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l’on ouvre à celui qui frappe. 9 Lequel de vous donnera une pierre à son fils, s’il lui demande du pain? 10 Ou, s’il demande un poisson, lui donnera-t-il un serpent? 11 Si donc, méchants comme vous l’êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent.
    Jésus dit bien « VOTRE PERE QUI EST DANS LES CIEUX » il n’y a pas d’ambiguïté possible il parle bien de Dieu, et il dit qu’il est « NOTRE PERE ». Il n’a pas dit « je vais vous le donner  » en cela il ne c’est pas fait Dieu.
    Là est le drame tout comme au temps de Jésus les religieux n’ont pas compris le sens que Jésus donnait à l’expression « fils de Dieu » ou « enfant de Dieu » pour eux c’était un blasphème, car Jésus pour eux ce faisait Dieu, et Jésus fut mis à mort pour « propos blasphématoires » et cela existe encore hélas aujourd’hui dans certains pays (que je ne nommerait pas)
    et ou bien entendu ce genre de forum et discussion est proscrit pour tous ceux qui ne voix ou comprennent le spirituel comme ils ont décidé qu’il se doit être.

  84. Dominique, vous dites « Si nous croyons que l’univers est la création de Dieu cela implique que l’univers est divin ». C’est un peu schématique. Les choses ne sont pas toujours tout oui ou tout non.

    Dans la Bible, le monde est souvent présenté comme étant en évolution. Nous sommes donc dans un entre deux où coexistent du bien et du mal. Il y a du divin dans le monde, dans l’univers, trouvant en Dieu son origine. Mais il demeure aussi du chaos. Cela ne veut pas dire que Dieu laisse faire, mais que la création est encore en chantier, en évolution. Sinon, cela revient à dire que le cancer, les tsunamis et autres catastrophes sources de terrible souffrances et morts sont divines, préparées par Dieu. Ce que je ne pense vraiment pas.

    Deuxièmement, Dieu a créé l’homme à son image, avec un certaine créativité personnelle. Ce qui fait qu’il y a de bien bonnes choses dans l’univers qui ne sont pas directement créées par Dieu, mais par des humains, êtres doués d’un certain libre arbitre, d’une personnalité particulière. Il y a des choses qui ne sont pas créées par Dieu, certaines bonens choses, et bien entendu encore moins les horreurs que font l’homme quand il met sa créativité (reçue par Dieu) au service de la mort, de la haine, du chaos.

    Donc oui, Dieu est créateur mais tout n’a pas été créé par Dieu, tout n’est pas bon.

  85. Dominique dit :

    Ma réflexion est basé sur un « si nous croyons  » donc « si je croix » donc sur l’hypothèse
    Comme je l’ai dit plus avant je suis chrétien protestant pour certains « libéral » mais aussi « pratiquant » bouddhiste d’école zen.
    Bouddha déclare que « le fait de croire en la création du monde par un être suprême conduit à un manque d’effort dans la pratique et à l’inaction.
    Pour le bouddhisme, la mort ne s’oppose pas à la vie mais se définit comme un processus inverse de celui de la naissance. Cette conception, d’une vision spirituelle de l’existence, s’ancre dans une réflexion sur la condition humaine et la possibilité de s’affranchir de la souffrance. La mort apparaît à tout un chacun d’autant plus qu’en elle est brutale (cancer, les tsunamis et autres catastrophes ) comme une séparation douloureuse, une rupture d’équilibre voire une injustice, bref comme une manifestation évidente de la souffrance qui est notre lot. Or, le bouddhisme est l’expérience et l’enseignement d’un homme éveillé, le Bouddha, dont la quête était motivée par la compréhension du processus de la souffrance et la possibilité de s’en délivrer définitivement.
    Tout être humain recherche au fond de lui-même le bonheur, c’est indéniable. La question est : s’y prend-il comme il faut ? La réponse d’un bouddhiste est non. Ce n’est pas en se refusant la réalité ni en se lançant éperdument dans la conquête du monde et des biens matériels que l’homme échappera à la brièveté de sa destinée. Cette attitude orgueilleuse est au contraire génératrice de davantage de souffrance que de bonheur : ce désir immédiat de sécurité et de permanence n’est que le reflet d’un souci égotique de bonheur personnel et, paradoxalement, il est le fruit d’une vue matérialiste à très court terme. Dans celle-ci, ni le bonheur d’autrui ni le souci d’un avenir spirituel ne semblent présents. Pour un bouddhiste c’est l’ignorance fondamentale de notre vraie nature qui est à l’origine de cette vision illusoire génératrice de tourments sans fin.
    Pour vaincre cette ignorance, l’acceptation de l’impermanence est une première étape.
    La mort est une rupture, qui nous renvoie immédiatement au terme antinomique « continuité ».  La mort est d’autant plus ressentie comme une rupture tragique, cruelle et inique que nous avons l’espoir ou le sentiment de la continuité, de la prolongation de la vie, bref de la permanence. Pourtant, la « permanence » n’est guère une caractéristique de l’existence : elle n’est qu’une impression trompeuse liée à une tentative toujours renouvelée d’éviter la souffrance du changement.
    C’est pourtant le changement qui est omniprésent, tant en nous que dans tout ce qui nous entoure : notre corps change chaque jour, nos sentiments et nos humeurs varient à chaque instant tandis qu’à l’extérieur les saisons passent, le temps change, les enfants grandissent, les adultes vieillissent, les uns naissent tandis que d’autres meurent. La vie est un foisonnement d’événements transitoires, un bouillonnement d’impermanence. Et même ce qui nous semble le plus stable, la pierre, la montagne, la terre, le soleil, tout ce qui compose l’univers, de l’infiniment petit à l’infiniment grand, tout est sujet au changement et à l’impermanence.
    C’est une erreur de voir en cela une création en chantier.

  86. Comme vous le montrez bien, il y a une incompatibilité radicale sur ce point entre le bouddhisme et le christianisme.

    Le constat que l’existence humaine en ce monde est limitée dans le temps, et le constat d’une certaine souffrance en ce monde sont des questions communes. Le bouddhisme apporte une réponse que vous développez bien. Le christianisme apporte une réponse qui est tout autre. Et je préfère infiniment la réponse qu’apporte le Christ, pour des raisons spirituelles, philosophiques et existentielles. Mais je reconnais que la réponse qu’apporte le bouddhisme a une vraie valeur, et qu’elle fait vivre un grand nombre de personnes depuis bien longtemps.

    L’Evangile insiste sur la valeur infinie de l’individu personnel, et de chaque jour qui vient. La personne est une création originale, unique, irremplaçable, importante pour elle même. Cette personne est faite de multiples bonnes dimensions. Ce n’est pas seulement le spirituel qui importe en elle, comme si sa vie en ce monde était un accident malheureux. Le projet que propose l’Evangile n’est pas de renoncer au désir, ni au bonheur, ni de brimer certaines dimensions de notre être, mais au contraire d’unir toutes ces bonnes dimensions de notre être, de les unifier par la foi, par l’espérance et par l’amour.

    Et si, vraiment, le projet de Dieu est le bonheur de cette personne individuelle. Et Dieu se bat pour cela, et nous sommes invités à entrer aux côté de Dieu dans ce service et dans une co-création avec lui de notre être, de notre monde et de l’humanité. Oui, le monde est en chantier, il reste du chaos, de l’injustice, de la souffrance. Ce n’est pas seulement un effet d’optique dont on se sauve soi-même par un autre regard sur le monde. Le chrétien se sent au contraire mobilisé pour lutter, par la foi et avec l’aide de Dieu, contre l’injustice, la souffrance, les catastrophes. Et cela me semble une bonne idée. Une meilleure idée que de s’asseoir au pied d’un arbre sans agir.

  87. Dominique dit :

    Je ne me sens pas aussi éloigné que cela de l’enseignement de Jésus, peut être que des chrétiens me voient dans une dimension opposée moi je me vois plutôt dans une dimension disons « parallèle ». (mais peut-être suis-je dans les ténèbres.)
    Mais lire les évangiles connaître l’enseignement de Jésus, et aussi certains passages bibliques me font grand bien, et cela m’aide beaucoup dans mes recherches spirituelles. Je trouve l’enseignement de Jésus très profitable au bouddhiste que je suis, et j’y puise régulièrement dans son enseignement presque aussi souvent que dans les textes bouddhistes et l’enseignement de Siddhartha Gautama. (On y rencontre beaucoup de corrélations )
    Je ne croix pas que nous sommes aussi loin l’un de l’autre que cela, vous pasteur chrétien et moi moine bouddhiste, j’ai beaucoup de respect pour l’enseignement de Jésus qui est une… j’allais dire une vrai valeur mais je préfère dire une source de vie, son enseignement nous apprend peut-être plus que le bouddhisme au comment être et se comporter comme un homme une femme dans ce monde.
    Cela dit je ne trouve pas que le bouddhisme brime les dimensions de notre être, ni ne demande de renoncer au bonheur, il ouvre une voie pour que l’être atteigne sa vrais dimension et le vrai bonheur. Qu’en à s’asseoir au pied d’un arbre sans agir c’est justement une vision fausse, de la méditation. Pratiquer zazen ce n’est pas ne pas agir, c’est agir sur soit même prendre entièrement le contrôle de son esprit, afin d’avoir une vision juste pour agir juste. Ce n’est pas de l’inaction ni de la passivité, c’est tout le contraire.
    Merci monsieur le Pasteur pour cet échange profitable.

  88. Buffon dit :

    J É S U S est le roi des hommes et pour D il faut être bien soit pour être bien soit il faut croire en son seigneur et pour croire il faut avoir la vérité en soit.

    Cette vérité c’est a lui de nous la dire ceux qui n’ont pas cette vérité ne voient pas le jour, D est et il est nous autant que la Terre, les animaux et les choses.

    On ne peut pas dire que l’homme est D car nous ne sommes que nous même.

    Il n’y a pas d’amour dans l’homme qui n’est pas de D.

    Nous ne sommes la que pour le servir et ceux qui l’on oublié sont oublié de D.

    Pour que l’homme soit encore bien lui il faut croire en la bonne parole, et cette bonne parole est un concept qui est du paradis et non de la Terre.

    Tout et rien c’est bien mais c’est de la bonne parole que nous croyons tous J É S U S l’a apporter sur Terre grâce à Mo.

    D c’est Mo et on le sait.

    D nous le dit tout les jours de notre vie et on le sait aussi, Mo c’est lui et c’est pour cela qu’il nous le fait savoir.

    L’homme se doit d’y croire puisqu’il le fait, et d’ailleurs il fait n’importe quoi en ce moment et nous sommes bien à plaindre.

    L’apocalypse c’est pour bientôt et seul D nous jugera.

    D est.

  89. raymond simard dit :

    Mon cher pasteur j’apprécie votre dévouement pour la cause du Christ , mais pour ma part je ne puis vous appuyer sur le Christ , parce que je ne crois pas du tout en Christ et ses miracles , je connaît trop bien son histoire pour y croire . Mais par contre je crois beaucoup en Dieu parce que lui aussi j’ai étudié son histoire , et il n’y a personne d’autre que Dieu qui aurait pu prédire tout ce qui est arrivée sans jamais se tromper . Voici une de ses nombreuses prédictions que j’ai toujours en mémoire . Dieu a prédit longtemps a l’avance dans Deutéronome (13: 12-18) Que Dieu allait nous punir pour avoir servi d’autre Dieux . Et que pour ça Jérusalem et son temple serait détruit par le feu, et qu’elle ne serait jamais plus reconstruit . Et c’est ce qui est arrivée à Jérusalem , elle a été détruite par le feu en l’an 70 de notre ère et elle n’a jamais été reconstruite et elle ne le sera jamais . Ça fait 2000 ans que les juifs essaient de le reconstruire sans jamais y parvenir . Néanmoins je vais continué à émettre des commentaires à ce que je crois .

  90. Alain dit :

    Bonjour,

    Je lis ces échanges de réflexion avec un grand intérêt. Mais je ne trouve pas réellement la réponse à la question qui me semble la plus fondamentale.

    Est-ce que l’église protestante croit-elle à la conception de Jésus entre Marie et Dieu ou du moins l’une de ses manifestations, c’est-à-dire à sa virginité lors de la conception de son premier fils Jésus, ou croit-elle à une conception de Jésus entre Marie et Joseph, ou tout autre homme?

    D’avance merci de votre réponse, étant moi-même chrétien mais non protestant.

    Alain

  91. Merci pour ces encouragements
    Vous trouverez peut-être des éléments de réponse sur la question de la conception de Jésus sur cet article : http://blog.oratoiredulouvre.fr/2015/07/question-dois-je-croire-obligatoirement-en-la-conception-miraculeuse-de-jesus/
    Mais de toute façon, dans le protestantisme, et particulièrement à l’Oratoire, chacun est libre de penser librement, nous sommes réunis par notre foi et la place centrale du Christ, plus que par des dogmes obligatoires.

  92. Etienne dit :

    Je suis l’Alpha et l’oméga, le commencement et la fin. La bible est composé de 66 livres pour les protestant. Pour ce qui est qui des apocryphes je ne les connais pas trop, mais tout ce que je sais sur la bible s’est que de la genèse à l’Apocalypse tout ce rejoint , c’est la parole de Dieu. Quand tu lit l’Apocalypse tu as besoin du livre de Daniel, quand tu lis sur l’histoire de Jésus tu peux lire dans esaïe confirmer ses prophétie. Étienne avant de ce faire le premier partir chrétiens à parlé avec justesse en se servant de l’ancien testament. Paul ce servait souvent de l’ancien testament et que dire de Jésus fils de Dieu. Un ne va pas sans l’autre. Pour moi s’est juste logique.
    Que Dieu nous garde tous et que sa volonté soit faite.

  93. Dona dit :

    Bonjour Alain,
    En réponse à votre questionnement sur la virginité de Marie, une thématique qui me passionnait durant mes études supérieures en Histoire, je vous apporte ci-dessous ma modeste contribution à ce sujet :
    Pour tous les chrétiens sans exception, du moins ceux qui se définissent comme tels, donc pour toutes les Eglises protestantes aussi, Jésus est né de la Vierge Marie. Une parenthèse : pour tous les musulmans aussi, Issa (Jésus) est né de la Vierge Marie, la seule femme mentionnée dans le Coran (la totalité de la sourate 19). Cependant, il y a quelques nuances sur cette virginité au niveau des Eglises chrétiennes, suite aux débats entre trois théologiens de la fin du IVe-début du Ve siècle de notre ère :
    – Pour HELVIDIUS, thélogien romain et prélat de 370 à 400, Marie est vierge en enfantant Jésus : Il est né donc de la Vierge Marie. Mais pour cette école helvidienne, Jésus a 4 frères (Jacques, Joset, Jude, Simon) et 2 soeurs (Myriam et Salomé), qui sont des propres fils et filles, physiques et biologiques, de Marie et Joseph. Cette position helvidienne est celle retenue par Luther et Calvin, et de toutes les Eglises protestantes du monde : la Vierge Marie l’est dans la mesure, et seulement dans ce cas, où elle a donné naissance à Jésus, Fils de Dieu.
    – Pour EPIPHANE de SALAMINE (315-402), un des Pères de l’Eglise en Orient, d’origine palestinienne, ces « frères et soeurs » de Jésus sont des fils et filles de Joseph (dans sa vie maritale antérieure), un homme très âgé, époux de la jeune Marie (une adolescente à la naissance de Jésus) : ce sont donc des demi-frères et demi-soeurs de Jésus. Cette tradition épiphanienne est celle retenue par l’Eglise orthodoxe et les Eglises d’Orient.
    – Pour saint JERÖME (345-419), un des Pères latins de l’Eglise, ces « frères et soeurs » sont des cousins germains et cousines germaines de Jésus car chez les Juifs – et Jésus est un juif -, les cousins et cousines sont désigné(e)s aussi par les termes frères et soeurs. Cette position hyéronymienne (de Jérôme) est celle retenue par l’Eglise catholique romaine : elle a été confirmée par Jean Paul II, Benoit XVI et François (l’actuel pape).
    Au total, Jésus, Fils de Dieu – et c’est le fondement même de la foi chrétienne, – est né de la Vierge Marie pour toutes les Eglises chrétiennes, pour tous les chrétiens qui se définissent comme tels. Pour le reste, chaque Eglise a sa propre vision en ce qui concerne les « frères et soeurs » de Jésus. Les références néo-testamentaires sur ces « frères et soeurs » de Jésus sont les suivantes : Jean 2, 12/Matthieu 12, 46/Matthieu 16, 56-57/Marc 6, 3/Actes des Apôtres 1, 14/Epitres aux Galates 1, 19.
    Merci de m’avoir lu. Cordialement.

  94. Bravo pour ces infos concernant les hypothèses en ce qui concerne les frères et sœurs de Jésus.

    Pour ce qui est de votre affirmation « Pour tous les chrétiens sans exception, du moins ceux qui se définissent comme tels, donc pour toutes les Eglises protestantes aussi, Jésus est né de la Vierge Marie », ce n’est pas exact. Être chrétien est par définition reconnaître Jésus comme Christ, désirer être son disciple. Être chrétien n’est donc pas pour « tous sans exception » adhérer à quelque autre dogme que ce soit, promulgués par tel ou tel concile autoproclamé comme universel. Et nul ne peut s’arroger le droit de dire qui il reconnaît le droit de se dire chrétien ou non.

    La liberté en ce qui concerne la conception miraculeuse de Jésus existe entre les écrits du Nouveau Testament. Et bien nombreux sont les chrétiens qui lisent au sens figuré, et non au sens gynécologique, cette histoire de conception virginale.

  95. Clivie dit :

    Est-il permis à un protestant d’avoir chez lui une représentation de Jésus-Christ crucifié.Un poster par exemple.J’en avait un poster comme cela.Je l’ai déchirer croyant que c’était interdit.Maintenant j’ai peur d’avoir péchés contre Jésus-Christ le Seigneur!

  96. Le problème à mon avis, serait d’adorer l’image comme sacrée, mais si elle vous permet de penser à Jésus, c’est parfait.
    Et quand vous aviez déchiré ce poster de Jésus, vous ne pensiez pas mépriser le Christ, au contraire, c’était par respect pour Dieu et pour son Christ que vous faisiez cela. C’est l’intention qui compte, tout est donc bien.

  97. Jean Rastignac dit :

    Intéressant de connaître aussi au travers des explications de Salvator Dali, à propos de son Christ de Saint Jean de la Croix, ce qu’un poster de ce dernier, peut exprimer de notre foi.

  98. Anna dit :

    Dali fut inspire par le dessin mystique de st jean de la croix et suite à un rêve ou il vit le Christ qui lui apparut comme ‘ l’unité de l’univers’ ‘ il donna alors à la peinture une étrange perspective de la crucifixion , athée il espérait trouver la foi et disait que le ciel ne se trouve ni en haut ni en bas mais dans l’homme qui a la foi .

  99. Jean Rastignac dit :

    Merci beaucoup Anna, pour avoir aussi bien résumé le ressenti de Dali à propos de cette création.
    Bon week-end.

  100. Aubin dit :

    Lecture de la lettre de saint Paul apôtre aux Philippiens (2, 6‑11)

    Le Christ Jésus, ayant la condition de Dieu, ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu.Mais il s’est anéanti, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes. Reconnu homme à son aspect, il s’est abaissé, devenant obéissant jusqu’à la mort, et la mort de la croix. C’est pourquoi Dieu l’a exalté : il l’a doté du Nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse au ciel, sur terre et aux enfers, et que toute langue proclame : « Jésus Christ est Seigneur » à la gloire de Dieu le Père.

  101. Joseph dit :

    Jésus ne renouvelle pas l’alliance… Jésus c’est LA nouvelle alliance!… qui m’est l’homme en relation directe avec Dieu, sans intermédiaire. Tout est là.
    Petite question: Pourquoi y’a t’il des protestants messianiques œuvrant pour la venu du messie. Je peux comprendre pour le juifs, mais les protestant?…

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