Le Christ dans la peau ?
Question d’un visiteur :
Bonjour,
Je cherche à connaître la place qu’occupe Jésus Christ dans le protestantisme? Est-elle la même chez les catholiques et les orthodoxes?
Je vous remercie
Réponse d’un pasteur :
Chère Madame
La place qu’occupe Jésus-Christ est fondamentalement la même dans le protestantisme que dans le catholicisme et l’orthodoxie au sens que Jésus-Christ est pour nous tous, chrétiens, le centre de notre foi, de notre espérance en Dieu, de notre conception de l’humain et de sa vie…
Au delà de ce point commun essentiel qui nous rassemble tous, il y a quand même, je pense, une insistance plus grande sur la divinité du Christ dans les églises catholique et orthodoxes, et une plus grande insistance sur l’humanité du Christ dans l’église réformée.
Mais il y a une grande diversité de sensibilités dans le protestantisme, en tout cas dans les églises réformées, et particulièrement à l’Oratoire du Louvre.
- Certaines personnes sont attachées à une expression trinitaire de leur foi, avec souvent un accent sur la personne du Christ.
- D’autres personnes n’expriment pas leur foi de façon trinitaire, pour ces personnes, Dieu seul est Dieu, il agit par son souffle, son Esprit, en particulier en nous ; et le Christ est un homme avec une vocation unique dans l’histoire de l’humanité, celle de manifester l’amour de Dieu, celle d’apporter un ferment d’humanité nouvelle par la foi en ce Dieu…
Bien des protestants ne prient pas le Christ, mais Dieu seul. Mais bien entendu, certains protestants prient le Christ quand même (c’est la liberté de chacun).
Lors du culte du dimanche, vous remarquerez que la prédication peut porter sur un texte des évangiles, évidemment, mais qu’elle porte souvent aussi sur un texte de l’Ancien Testament, ou sur un texte des épîtres et qu’il arrive alors qu’aucun texte des évangiles soit lu. Bien entendu notre lecture de l’Ancien Testament sera une lecture chrétienne, nous lisons ces textes avec une optique façonnée par l’optique de l’Évangile du Christ, même si ce n’est pas toujours dit explicitement, c’est clairement le cas.
Il serait intéressant de voir ce que répondraient des protestants et des catholiques à votre intéressante question. Car elle est essentielle. Le Christ lui-même nous propose de réfléchir en vérité et de répondre, au moins intérieurement à cette question :
Et vous, vous même, qui dites-vous que je suis ?
demanda Jésus à ceux qui l’entouraient.
Luc 9:20
Avec mes amitiés,
pasteur Marc Pernot
Bonjour,
Monsieur le pasteur, vous dites je cite: « Bien entendu notre lecture de l’Ancien Testament sera une lecture chrétienne »
je ne vous rejoins pas vraiment, car l’ancien testament est cosidéré comme livre histoire, c’est l’histoire du peuple juif.
Il ne faut pas oublier que les juifs ne sont pas Chrétiens et ne considère pas l’ancien testament comme une lecteure chrétienne.
La place du Christ dans le protestantisme selon moi doit avoir une tres grande importance, car il dit ceci: » sans moi, nul ne va au père »
ou encore qui m’accueil accueil celui qui m’a envoyé.
le christ est le sauveur des hommes, c’est qui nous a sanctifier a travers la croix.
Bonsoir,
l’Ancien Testament est considéré comme l’histoire du peuple juif, certes, mais une lecture métaphorique, en particulier du Pentateuque, est la plus courante car les autres sources historiques (écrits ou archéologie) ne confirment que partiellement les Ecritures (exemple : la Palestine était sous domination égyptienne au temps de Moïse, qui aurait alors quitté l’Egypte pour l’Egypte). De plus, ces récits ont été mis par écrit de façon tardive, au mieux lors de l’exil à Babylone. Il est donc possible d’en faire une autre lecture, en particulier les passages évoquant la venue d’un Messie. Le Christ lui-même indique qu’il renouvelle l’alliance, il ne l’annule pas, donc l’Ancien Testament est une partie de notre patrimoine.
Pour la place du Christ, la prédication du pasteur Woody de cette semaine me semble éclairante : le centre du Christianisme n’est ni en Dieu, ni en l’homme mais dans le lien, l’alliance que Dieu fait avec nous. Dans ce cas, le rôle du Christ est essentiel car il est Dieu qui s’incarne pour nous montrer le chemin, nous permettre de nous interroger sur notre relation à Dieu.
Oui, c’est vrai, il y a des lectures juives du Premier Testament (bien entendu !) et il a des lectures chrétiennes. Il peut y avoir aussi des lectures avec un autre angle, une autre recherche. Mais comme vous le dites, les lectures chrétiennes ont une particularité essentielle qui leur est propre.
En effet, nous considérons que Jésus est le Christ, qu’il est le Messie annoncé par le Premier Testament et réalisant les promesses qui y sont inscrites. Dire cela suppose, ou plutôt cela induit une certaine interprétation des textes portant ces promesses. Cela induit une certaine théologie, une conception de Dieu. Et, du coup, tous les textes vont être interprétés en cohérence avec ce Dieu dont l’amour a été manifesté en Jésus-Christ.
Monsieur le Pasteur, la place de Jésus-Christ cher le PROTESTANT, le seul MÉDIATEUR entre le croyant et DIEU, JE SUIS CELUI……. que la FOI qui nous SAUVE, chez le CATHOLIQUE, on passe par le PAPE, MARIE, pour intercédé DIEU et JÉSUS, la foi c’est croire le PAPE, DIEU, JÉSUS, sont pas prioritaire, sauvé d’abord le Vatican après le peuple, donc une grande différence, lire le dogme catholique……….. l’orthodoxe on passe par leur patriarche pour sauvé non par Jésus.
Tous les catholiques ne sont pas des chrétiens qui passent pas le pape & par les saints pour être en relation à Dieu. La plupart des catholiques que je connais prient Dieu avec leur cœur, avec leur espérance et leur foi, une foi nourrie de leur foi en Christ.
Et je connais des protestants qui sont trop persuadés que la pensée de leur pasteur est la Vérité avec un grand V, que leur église, ses chants et son culte sont ce qu’il y a de mieux au monde…
Je crois que l’essentiel est de chercher soi-même à progresser dans sa propre fidélité au Christ, et puis d’inviter les gens à se tourner vers Dieu à leur façon, les laissant libres de faire comme ils entendent, sans les juger, sans les mépriser.
Citer par Mr le pasteur, : » Je crois que l’essentiel est de chercher soi-même à progresser dans sa propre fidélité au Christ, et puis d’inviter les gens à se tourner vers Dieu à leur façon, les laissant libres de faire comme ils entendent, sans les juger, sans les mépriser. »
Oui il y a beaucoup de protestants (les fondamentalistes) qui font de anti-sociale, en jugeant les autres qu’ils sont des gens du monde, et rejetent les gens parce que ceux ci ne fréquente pas leurs églises.
Je suis outré par ces types de comportement, je pense déjà l’avoir dis par ailleurs ici.
Et bien, si l’intolérance nous chose, qu’elle nous inspire de l’ouverture, des envies de bénir, de respecter, pas de jeter à notre tour l’anathème. L’Évangile nous apprend à aimer le méchant sans accepter la méchanceté. Arriverions-nous à aimer, respecter, bénir les intolérants même si l’intolérance est un petit peu désagréable ?
Allons, Monsieur le Pasteur, ne tournons pas autour du pot. Dites clairement que les protestants libéraux ne croient pas que Jésus est Dieu. Pourquoi ne pas affirmer haut et fort votre opinion ? En avez-vous honte ? Avez-vous peur de choquer ? Si c’est réellement votre opinion, c’est qu’elle est bonne et digne d’être partagée, non ?
Chère visiteuse.
La caractéristique des « protestants libéraux » c’est d’avoir une pensée personnelle. Par conséquent, il y a des personnes qui sont heureuse dans une église « protestante libérale » et qui croient que Jésus est Dieu. D’autres ne diraient effectivement pas cela ainsi. Personnellement, je ne le dirais pas ainsi et je n’ai pas honte de le reconnaître.
L’apôtre Paul n’a jamais dit que « Jésus est Dieu », ce n’est d’ailleurs pas du tout clair dans les évangiles non plus. Il y a seulement deux ou trois mots dans l’Evangile selon Jean qui pourraient être lus comme ça… le reste du temps, Jésus est en général appelé « fils de Dieu » et il met en évidence à plusieurs reprises très clairement l’écart qui existe entre sa propre personne de Dieu lui-même.
Merci, Monsieur le Pasteur, pour votre réponse. Cependant, trêve de périphrases : pouvez-vous écrire JESUS N’EST PAS DIEU ?
- Et si vous l’écrivez ici, pourquoi le priez-vous ? (Peut-être ne le priez-vous pas).
Quelle autorité !
Ce que je peux dire, c’est que je ne pense pas que Jésus soit Dieu, et que je ne pense vraiment pas que les évangiles disent que Jésus est Dieu. Sinon, Jésus serait sujet à des dédoublements de personnalité, par exemple quand il dit sur la croix « mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as tu abandonné ». Par contre, ce que je dis de Jésus, c’est ce que Jésus dit de lui-même, qu’il est fils de Dieu.
Pour la prière aussi, je désire suivre ce que Jésus nous enseigne lui-même : « Quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret » (Matthieu 6:6), je ne prie donc que Dieu, au nom de Jésus-Christ.
Merci beaucoup. Voilà qui est clair. Je vous suis gré de cette réponse, car si je vous ai poussé jusque là, c’est que je ne pensais pas qu’on pouvait être chrétien sans adorer le Christ. C’est pour moi une découverte et je ne suis plus une jeune fille.
L’autre jour je renseignais ma fille sur le christianisme en général. Et je lui disais que nous avions tous en commun l’adoration du Christ-Dieu. Je vais la détromper. Il y a entre les protestants libéraux et les autres chrétiens une faille rédhibitoire. Comme entre les chrétiens majoritaires et les bouddhistes. Car en plus j’aimerais vous interroger sur Dieu … Plus tard.
Quoi plus clair ? Je vous répète qu’il y a des protestants libéraux qui pensent le Christ comme Dieu. D’autres non. Je n’ai pas du être clair. Marc Pernot n’est pas à lui tout seul LES protestants libéraux, mais un chrétien libéral, par ailleurs protestant.
La spécificité d’un protestant libéral c’est qu’il privilégie la foi sur la doctrine. Les doctrines étant une expression humaine, cérébrale, de la foi.
Ce qui nous rassemble entre chrétiens, ce n’est effectivement pas « l’adoration du Christ-Dieu » mais la reconnaissance que Jésus est le Christ, c’est à dire qu’il incarne le salut que Dieu donne à l’humanité tout entière, d’une façon ultime, au delà des horizons et des siècles. Ce qui nous rassemble, c’est donc une personne, une espérance, une foi, plus qu’une doctrine, et encore moins une doctrine comme celle du Christ-Dieu. Cela est plus tardif. Et c’est même très discutable. La doctrine de l’église majoritaire, ce n’est pas « Christ est Dieu », cette affirmation est même condamnée comme hérétique par ce courant (personnellement, je ne ne jetterais pas ce genre d’anathème, et en tout cas pas pour ça, mais c’est le style de l’église majoritaire à partir de la fin du IVe siècle de vouloir imposer par la terreur une même doctrine à tous). Ce que dit la doctrine du courant majoritaire c’est que Christ est « Dieu et homme, vrai Dieu et vrai homme ». Il y a plus qu’une nuance, il s’agit alors de tout autre chose que de dire seulement « Christ-Dieu »… Mais bon. Qu’importe, l’essentiel est d’avoir notre cœur, notre pensée, notre espérance tournée vers Lui. Non ?
Cher Pasteur,
Vous m’avez mal lue. J’écris : « Merci beaucoup. Voilà qui est clair. Je vous suis gré de cette réponse ».
Alors pourquoi : « Quoi plus clair ? Je vous répète … » Vous êtes en colère …
Maintenant vous dites : » Dieu et homme, vrai Dieu et vrai homme « . Vrai Dieu. Dieu étant en 3 personnes, le Père, le Fils et le Saint-Esprit.
Pour ce qui est des expressions « Christ, Dieu incarné », « Dieu descendu parmi nous » , « Dieu s’est fait homme »…, je ne saisis aucune nuance avec « Christ-Dieu ». Dieu ou pas Dieu, that is the question !
Nous tournons en rond.
Et à votre conclusion : » l’essentiel est d’avoir notre cœur, notre pensée, notre espérance tournée vers Lui. Non ? » je répondrais que vous mettez une majuscule à Lui …………. Pourquoi s’il n’est pas Dieu ???
Vous ne me répondez plus, Monsieur le Pasteur … J’espérais plus de votre science et de votre générosité … Et je crois que notre dialogue peut concerner énormément de gens.
Mais peut-être répondrez-vous à cette question-ci : pourquoi vénèrerais-je, prierais-je le Christ qui n’est pas Dieu, plus que le Bouddha ou Mahomet ou mon voisin de palier qui sont tous comme vous et moi des fils de Dieu ?
« Personnellement cela ne me viendrait pas à l’idée une seconde de prier un être humain », dtes-vous quelque part.
Si Jésus n’est pas Dieu, qu’est-il ? Peut-on tronçonner la divinité ? 50% homme, 50% dieu ?
Tout cela ma parait absurde.
Priez-vous 50% du Christ ?
Ah ! Non, même pas, puisqu’il n’est pas Dieu !
Hello bonjour,
Et non, je ne suis pas en colère et je ne fais pas la tête. J’étais juste bien occupé hier. Si je rigolais sur le « c’est clair maintenant », c’est qu’effectivement, vous passez très vite, à mon avis du fait qu’UN protestant libéral pense une chose à l’idée que LES protestants libéraux pensent cela.
Quelle différence entre Bouddha, Mohammed, Socrate et Jésus ? C’est que Jésus est le Christ. Il n’y en a qu’un. Pas besoin de faire de lui Dieu pour qu’il soit l’unique et irremplaçable source de salut pour l’humanité entière.
Si vous dites que Jésus est Dieu, Dieu tout court. Comment comprenez-vous alors la prière de Jésus à Gethsémanée « Père, que non ma volonté mais la tienne se fasse » ? Comment comprenez-vous le cri de Jésus en croix « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné » ?
Merci, Monsieur le Pasteur. Ici se clôt notre échange. Vous répondez par une tautologie. On en revient donc, comme vous le dites si bien, à la liberté de croire ou non. Croire à quoi, en qui ? En Jésus qui est le Christ, ce qui ne veut rien dire pour un non chrétien.
Et ce qui veut dire je ne sais pas quoi …………(silence, mystère) pour vous (UN protestant libéral et non LES, quoique …), puisqu’il n’est pas Dieu.
Merci pour cet entretien quoiqu’il en soit. Je reste perplexe, car toute ma foi était fondée sur la Trinité. Et me voici bien seule maintenant.
Je ne vois pas où est la tautologie ?
Et pour les personnes qui ne sauraient pas ce que recouvre le mot « Christ », il est peut-être, précisément, utile de leur expliquer ce que ce mot recouvre, et comment en Jésus l’histoire bascule et le salut est offert à toute personne de tout peuple et de toute génération. Peut-être que l’on peut les inviter à lire les évangiles pour se faire leur propre opinion ?
Et si Dieu vous connaît, vous cherche, vous appelle et vous aime, si Dieu vous a donné son Esprit en Christ, comment vous sentiriez-vous seule ?
Bonjour, Je voudrais humblement apporter ma contribution en vous proposant la lecture de la sourate dediée a l’histoire de marie, a la naissance de jésus, et à la place que leur a accordé dieu le tout puissant.
Sourate 19
MARYAM (MARIE)
98 versets
Pré-Hégire
Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1. Kaf, Ha, Ya, Ain, Sad .
2. C’est un récit de la miséricorde de ton Seigneur envers Son serviteur Zacharie.
3. Lorsqu’il invoqua son Seigneur d’une invocation secrète,
4. et dit : « Ô mon Seigneur , mes os sont affaiblis et ma tête s’est enflammée de cheveux blancs. [Cependant], je n’ai jamais été malheureux [déçu] en te priant, Ô mon Seigneur.
5. Je crains [le comportement] de mes héritiers, après mois. Et ma propre femme est stérile. Accorde-moi, de Ta part, un descendant
6. qui hérite de moi et hérite de la famille de Jacob. Et fais qu’il te soit agréable, Ô mon Seigneur ».
7. « Ô Zacharie, Nous t’annonçons la bonne nouvelle d’un fils. Son nom sera Yahya [Jean]. Nous ne lui avons pas donné auparavant d’homonyme ».
8. Et [Zacharie dit]: « Ô mon Seigneur, comment aurai-je un fils, quand ma femme est stérile et que je suis très avancé en vieillesse? »
9. [Allah] lui dit : « Ainsi sera-t-il! Ton Seigneur a dit : « Ceci m’est facile. Et avant cela, Je t’ai créé alors que tu n’étais rien ».
10. « Ô mon Seigneur, dit [Zacharie], accorde-moi un signe ». « Ton signe, dit [Allah,] sera que tu ne pourras pas parler aux gens pendant trois nuits tout en étant bien portant.
11. Il sortit donc du sanctuaire vers son peuple; puis il leur fit signe de prier matin et soir.
12. … »Ô Yahya, tiens fermement au Livre (la Thora)! » Nous lui donnâmes la sagesse alors qu’il était enfant,
13. ainsi que la tendresse de Notre part et la pureté. Il était pieux,
14. et dévoué envers ses père et mère; et ne fut ni violent ni désobéissant.
15. Que la paix soit sur lui le jour où il naquit, le jour où il mourra, et le jour où il sera ressuscité vivant!
16. Mentionne, dans le Livre (le Coran), Marie, quand elle se retira de sa famille en un lieu vers l’Orient.
17. Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit (Gabriel), qui se présenta à elle sous la forme d’un homme parfait.
18. Elle dit : « Je me réfugie contre toi auprès du Tout Miséricordieux. Si tu es pieux, [ne m'approche point].
19. Il dit : « Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d’un fils pur ».
20. Elle dit : « Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m’a touchée, et je ne suis pas prostituée? »
21. Il dit : « Ainsi sera-t-il! Cela M’est facile, a dit ton Seigneur! Et Nous ferons de lui un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part. C’est une affaire déjà décidée ».
22. Elle devient donc enceinte [de l'enfant], et elle se retira avec lui en un lieu éloigné.
23. Puis les douleurs de l’enfantement l’amenèrent au tronc du palmier, et elle dit : « Malheur à moi! Que je fusse morte avant cet instant! Et que je fusse totalement oubliée! »
24. Alors, il l’appela d’au-dessous d’elle , [lui disant : ] « Ne t’afflige pas. Ton Seigneur a placé à tes pieds une source.
25. Secoue vers toi le tronc du palmier : il fera tomber sur toi des dattes fraîches et mûres.
26. Mange donc et bois et que ton oeil se réjouisse! Si tu vois quelqu’un d’entre les humains, dis [lui : ] « Assurément, j’ai voué un jeûne au Tout Miséricordieux : je ne parlerai donc aujourd’hui à aucun être humain ».
27. Puis elle vint auprès des siens en le portant [le bébé]. Ils dirent : « Ô Marie, tu as fait une chose monstrueuse!
28. Soeur de Haroun , ton père n’était pas un homme de mal et ta mère n’était pas une prostituée ».
29. Elle fit alors un signe vers lui [le bébé]. Ils dirent : « Comment parlerions-nous à un bébé au berceau? »
30. Mais [le bébé] dit : « Je suis vraiment le serviteur d’Allah. Il m’a donné le Livre et m’a désigné Prophète.
31. Où que je sois, Il m’a rendu béni; et Il m’a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakat ;
32. et la bonté envers ma mère. Il ne m’a fait ni violent ni malheureux.
33. Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant ».
34. Tel est Issa (Jésus), fils de Marie : parole de vérité, dont ils doutent.
35. Il ne convient pas à Allah de S’attribuer un fils. Gloire et Pureté à Lui! Quand Il décide d’une chose, Il dit seulement : « Soi! » et elle est.
36. « Certes, Allah est mon Seigneur tout comme votre Seigneur. Adorez-le donc. Voilà un droit chemin ».
Oui, le Coran reprend bien des choses de la Bible, du premier comme du second testament. Merci de nous montrer avec cette sourate l’importance de Jésus et de sa famille pour les musulmans aussi. Cela renforce la bonne entente entre croyants.
Il y a aussi des différences que l’on voit ici. Cette histoire de bébé qui parle, c’est très très curieux, même de la part de Jésus. Cette légende vient des « évangiles apocryphes » écrits par des chrétiens quelques siècles après les 4 évangiles qui ont été retenus dans la Bible. Dans ces textes, il y a plein d’autres légendes, comme celle où l’enfant Jésus aurait fabriqué un oiseau avec de l’argile et lui aurait donné vie en soufflant dessus…
Pour ce qui est de Jésus fils de Dieu, je comprends que certaines personnes dans l’antiquité aient trouvé ça choquant, car cela ressemble trop aux mythologies grecque & autres. Mais tout dépend de ce que l’on entend par « fils de Dieu », il ne faut bien entendu pas l’entendre au sens ordinaire, évidemment. Nous sommes au moins fils et filles de Dieu car il nous a fait (chaque être humain est ainsi les enfants de Dieu) et il nous aime comme une mère aime son enfant.
Effectivement, la vision de l’Islam est très intéressante car elle nous éclaire sur la nature de Jésus (la Paix sur lui !).
Les Juifs attendaient un Messie, un prophète, et non une divinité « humaine ». C’est ce qui leur est « reproché » par les Chrétiens, de ne pas avoir reconnu Jésus (la Paix sur lui !) comme tel et non de ne pas l’avoir reconnu comme leur Seigneur. Il y a ici une ambigüité je pense, les Chrétiens trinitaires voient en Jésus (la Paix sur lui !) leur seigneur, « l’enfant Dieu » et non l’enfant de Dieu, c’est flagrant en espagnol « el niño Dios », alors que els prphéties juives indiquaient l’arrivée d’un prophète homme, ce qui était la revendication des premiers chrétiens. Ils voyaient en Jésus (la Paix sur lui !) un prophète, d’ailleurs le premier Catholicisme était unitariste et non trinitariste (ou unitaire et trinitaire). En revanche, c’est l’Eglise romaine, comme vous l’ave souligné, qui a imposé le trinitarisme dans son Empire lors de son déclin et dans les royaumes voisins. Par exemple, dans la péninsule ibérique était le royaume Wisigoth, ils se sont d’abord convertis à la religion Chrétienne, mais comme des arrianistes, c’est à dire des unitaristes. Les différents concils ont imposé le trinitarisme pourchassant l’unitarisme dans le royaume Wisigoth et en-dehors, lorsque les rois wisigoths se sont mariés avec des épouses adeptes de la Trinité romaine. Mais il y eu un soulévement et une guerre de succession entre 2 frères, l’un converti à l’Eglise romaine, l’autre né unitariste, cette guerre de succession puissante d’un côté, faible de l’autre, a permis aux musulmans d’entrer dans la péninsule non pour la conquérir mais bine parce qu’ils leur étaient demandé de l’aide pour vaincre le frère adepte de la trinité.
Bref, je ne rentre pas dans les noms des rois etc…car ça serait bien trop long pour l’exposer ici. C’est en plus un débat entre historiens en ce moment…
Concernant la Trinité, on ne peut plus aujourd’hui comprendre comment elle peut être qualifiée de religion monothéisme. Il y a DIEU le père, Jésus (la Paix sur lui !), et le Saint Esprit, 3 « éléments » à nature divine, même si l’on m’explique qu’il y a une hiérarchie divine, et que finalement c’est DIEU, exalté soit-IL, qui donne de son caractère divin aux 2 autres, non, c’est de la rhétorique alors, de la justification, mais ce n’est pas très sérieux, parce qu’on pourrait pousser beaucoup plus loin ce schéma en affirmant, et c’est bien le cas, que l’Existant est unique, et que nous existons tous en LUI, étant en DIEU, dans Son Existence, nous faisons parti de LUI. Ou encore, l’amour est une don de DIEU qu’IL a déposé dans nos coeurs, nous avons donc du Divin en nous. Par la rhétorique nous pouvons arriver à nous donner une certaine nature divine qu’IL nous a offert, mais nous ne sommes pourtant pas DIEU. Par là, je voulais juste faire le point sur la nature messianique de Jésus (la Paix sur lui !), qui n’enlève en rien le fait qu’il fut créé par DIEU.
En revanche, je ne comprends pas pourquoi vous voyez une légende, je dirais même qu’on note un léger sourire dans la syntaxe, quand on évoque le fait relaté par le Coran, que Jésus bébé parlait comme un adulte. Il n’y a rien de curieux ici, dans la mesure où comme croyant, vous avez la conviction de la réalité de l’accomplissement des miracles. Marcher sur l’eau est-il moins curieux qu’un enfant qui parle ? Sans aller jusqu’à comparer les miracles, l’existence d’un être supérieur, extérieur et intérieur à notre monde, créateur illimité et indéfini par l’homme, omniprésent, omniscient, omnipotent, les anges, les révélations, les prophètes, tout ça est-ce moins curieux qu’un bébé qui parle ? Euh non, je ne crois pas non. Il n’y a aucune curiosité là-dedans. C’est un fait révélé, par un livre Saint, on choisi d’y croire ou pas, mais on ne peut pas trouver ça curieux…non je ne pense pas, avec tout le respect que je vous dois.
Par ailleurs, il est curieux oui, que les Juifs n’aient pas reconnu le Messie qu’ils attendaient, tout comme les Chrétiens n’aient pas reconnu Muhammad (que la Paix et la Bénédiction d’ALLAH soient sur lui !), alors que des historiens et théologiens, étudient et reconnaissent dans la Bible l’arrivée du Sceau des Prophètes (que la Paix et la Bénédiction d’ALLAH soient sur lui !).
La question qui me préoccupe est celle-ci et j’aimerais beaucoup que vous y répondiez si vous le souhaitez :
Pourquoi ne pas reconnaitre l’Islam comme le dernier tomes des révélations divines, alors que cette religion confirme les messages de paix et d’amour du Judaïsme et de la Chrétienté, alors qu’elle reconnait tous les prophètes précédents comme des hommes bons, justes et saints, vivifiant leurs messages, leurs rôles dans l’histoire humaine, l’universalité de l’amour, des hommes, de l’Existence de DIEU ?
Ce n’est que par pure choix politique et parce que les hommes aiment leurs religions plus que DIEU ?
Les hommes mélangent à tort religion et culture, religion et tradition n’est-ce pas ?
L’universalité de l’Islam est intéressante, je me permets de vous donner un seul titre de livre qui est pour moi, très enrichissant dans cette approche de l’universalisme « La Sagesse des Prophètes » de Ibn ‘arabî (andalous du XIIIème siècle), comment en pas être en accord avec ce qu’il dit :
« Mon coeur est désormais capable d’accueillir toute forme
Il est pâturage pour gazelles et abbaye pour moines !
Il est temple pour les idoles, la Kaâba pour qui en fait le tour,
Il est les Tables de la Torah et les feuillets du Coran !
Je crois en la religion de l’Amour où que se dirigent ses caravanes,
Car l’Amour est ma religion et ma foi ».
Ce n’est pas ici un souffle de tolérance, mais bien d’universalisme, ce ne sont pas les religions qui font les coeurs ni les croyants, mais l’Amour dont nous sommes dépositaires dans notre coeur et qui est voilé par les frontières des hommes que l’on appelle religions. L’Islam ne s’oppose pas aux autres religions, elle les accepte comme vérité, corrigeant les erreurs du à l’interprétation des hommes, qui eux ne sont pas sans failles mais corrompus parfois, et apporte un nouvel élan pour que les hommes fraternisent grâce à l’Amour de DIEU, exalté soit-IL, qui est la seule vérité que nous portons en nous, commune malgré nos passions religieuses, qui n’ont, elles, rien de divin.
Bonjour
C’est vrai que des organismes comme le Conseil œcuménique des Eglises, je ne sais pourquoi, laisse à penser que tous les chrétiens sont trinitaires ou devraient l’être. Mais il n’en demeure pas moins que tous les chrétiens ne sont pas trinitaires, tant s’en faut. Et il n’en demeure pas moins que les premières générations de chrétiens ne l’étaient pas et ne pouvaient pas l’être, l’idée même de cette expression de la foi n’était apparemment jamais venue à l’esprit de Jésus, ni de ses apôtres.
Mais bon, on a aussi tout à fait la possibilité d’exprimer sa foi de façon trinitaire tout en étant vraiment monothéiste. Cette accusation de tri-théisme ne peut être portée comme ça à la légère, c’est injuste. C’est comme si un chrétien disait : regardez, les musulmans donnent 99 noms différents à Dieu, ils ne sont pas vraiment monothéistes mais ils ont 99 dieux. Ce serait stupide. C’est la même chose pour les chrétiens trinitaires. Je reconnais qu’il y en a dont la théologie n’est plus trop monothéiste. Mais nombreux ont les chrétiens trinitaires qui ne confondent pas les choses. Nombreux sont ceux qui ne prient que Dieu et jamais Jésus (et encore moins Marie). Nombreux sont ceux qui ne considèrent pas que la 2e personne de la trinité est Jésus, mais plutôt la Parole de Dieu, ce qui fait toute la différence.
Quant aux miracles, oui, à vrai dire je ne pense pas une seconde que le bébé Jésus parlait, et je ne pense pas non plus que Jésus a marché sur l’eau au sens historique du terme, et quand on dit qu’il est la lumière du monde, je ne pense pas non plus que ce soit au pied de la lettre qu’il faille comprendre ça mais plutôt comme une vérité spirituelle et existentielle.
Pourquoi ne pas reconnaître l’Islam comme le dernier tome de la révélation ? Parce que l’on peut avoir, comme l’indique ce beau poème d’Ibn `arabî que vous me faites découvrir, plusieurs sensibilités, plusieurs voies pour une seule et ultime Vérité qu’est Dieu seul.
Ce n’est pas forcément le dernier qui parle qui a raison, car alors il faudrait maintenant suivre d’autres révélations, et être mormon pour suivre la révélation de Joseph Smith, il faudrait être adventiste après la prédication de William Miller, Bahaï pour suivre Baha’u'llah… Chacun vient en disant que sa parole est la vérité ultime : qui corrige les déformations du passé et qui est la dernière révélation, indépassable dans l’avenir. Tous et chacun disent cela, Mohamed, et les autres.
Le Christ non. Il dit que l’Esprit Saint fera de chacun de nous un prophète et nous enseignera toute chose, directement. Il ouvre une liberté de relation directe avec Dieu, même pour les plus humble. Il nous délivre ainsi de toute personne qui désire détenir à elle seule la vérité.
Voilà pourquoi je ne suis pas musulman, parce que personnellement le chemin qu’est Jésus-Christ me correspond le mieux et me satisfait à vrai dire parfaitement. Mais ça ne veut pas dire qu’une autre voie ne soit pas préférable pour une autre personne. Dieu continue à s’exprimer là où il veut et comme il veut, et ce n’est pas près de finir.
Bon chemin avec vous, avec un Islam qui brille de sa foi et de son respect des autres fois dans l’unique Dieu.
Bonjour,
J’ai trouvé votre réponse très pertinente et très intéressante. C’est pour cela que je me permets d’y répondre.
Votre 1er paragraphe dit toute ma conception de la Chrétienté. Il suffit d’aller en Arménie, en Inde, en Irak, en Egypte, en Syrie en Éthiopie, pour se rendre compte que tous les chrétiens du monde ne sont pas tous trinitaires, cela va de soi, je faisais surtout référence à la Chrétienté dominante issue des Conciles, mais c’est vrai j’aurais dû le préciser, voilà qui est fait.
C’est un vrai bonheur que d’avoir lu ce premier paragraphe.
Le droit, comment non ? Les hommes ont la capacité d’aller vers tous les chemins qu’ils découvrent. Ce n’est pas de droit dont je parlais, mais bien de logique dans le dogme. Encore que mes notions de dogmes chrétiens soient assez anciennes, il faudrait que je fasse appel à mes cours de catéchisme, et cela fait bien longtemps, cependant, il y a bien une distinction entre 3 dimensions divinisées chez les Catholiques, ne commence-t-on pas une prière en faisant le signe de croix au nom des 3 dimensions divinisées ? Je crois savoir que c’est différent chez les Protestants, je me trompe ?
Concernant les 99 noms de Dieu, ce sont des qualifications de Dieu, non des êtres divinisés, car en réalité en Islam, Dieu à 100noms, le 100ème étant uniquement donné à Dieu, c’est ALLAH. C’est tout à fait différent de la Trinité qui est venue comme conception après la parole de Jésus (la paix sur lui !), qui lui n’ava jamais parlé de trinité, comme vous le rappelez justement, en son temps, Jésus (LPSL !) était considéré comme un prophète, il se nommait d’ailleurs ainsi à plusieurs reprises, et également comme « Fils de l’homme », tout ça en référence aux expressions et prophéties juives qui remontent elles également à des prophéties antérieures, toute l’histoire de religions. Ce ne sont pas des lois nouvelles des « nouveaux messies » c’est une erreur de penser de cette manière je pense, mais bien la continuité de la Foi en DIEU par ses messagers successifs. Il est de plus, bien précisé en Islam qu’ALLAH, exalté soit-IL, n’a pas d’associé, donc pas d’ambigüité à ce sujet, il s’agit bien d’un DIEU unique sans autre créature divine, corporel ou spirituel. Ce que je voulais retenir et faire remarquer, je ne voulais pas tomber dans la comparaison de telle ou telle autre religion, il n’y a aucun esprit et élan fraternel en cela, c’est la distorsion, par l’interprétation humaine, de la parole de Jésus (la paix sur lui !), qui comme vous le dites, n’a pas voulu transmettre cette conception à son époque. Voilà ce que je voulais soulever comme point, la divergence spirituelle vient de l’interprétation défectueuse et compromise des hommes non pas du messager qui apporte sa « part » de révélation.
Je pense qu’il ne faut pas chercher sa tradition religieuse dans les écrits rapportés, car c’est le même cheminement que l’historien, qui lui part d’un postulat en étude des écrits et faits historiques pour étayer son point de vue de départ. Juste écouter son cœur et cheminer vers DIEU, dans Sa lumière, sans se fermer aux autres spiritualités, car même les faux prophètes, auxquels il n’est pas conseillé, c’est le moins qu’on puisse dire, de suivre, ont émergé en réponse à un mal être sociétal, et vous verrez que la décadence de nos temps dits « modernes » ne provoquera que l’apparition de nouveaux « prophètes » et bientôt d’une scission entre ceux qui poursuivront ce monde ultralibéral, tant dans l’économie que dans les mœurs, et ceux qui souffriront de l’abandon des valeurs multiséculaires et règles de vies, transmises par ces mêmes messagers et révélations.
Ce n’est absolument pas propre à la Chrétienté, c’est aussi le cas dans toutes les autres religions…(les divergences et dérives). Je voulais juste rebondir sur le sujet du blog qui était de la nature de Jésus (la paix sur lui !).
J’évince le 3ème paragraphe, nous partirions dans un hors sujet je pense.
Ensuite, vous répondez à ma question par la plus belle des réponses, et je vous en remercie. Il y a une seule vérité mais DIEU nous a montré et assigné plusieurs chemins, c’est donc une vérité unique qui englobe toutes ses voix spirituelles qui sont elles-mêmes véritables, en tous les cas non les dérives (je ne suis pas juge pour en juger) mais les révélations prophétiques. Nous n’avons pas encore compris que seuls sont les hommes ceux qui ont fait émerger des oppositions, car les révélations ne constituent pas en elle-même des religions différentes, mais des continuités des révélations précédentes encore une fois, qui corrigent la pratique des hommes et qui dans leur sagesse nous apprennent l’universalité de la Foi. Le problème c’est que nous faisons habité dans le corps de chaque prophète l’identité d’une religion, c’est précisément là qu’est l’erreur, car ce n’est pas leur intention de séparer les gens par des religions différentes qui s’opposent dans la conception de DIEU et de la Foi. Comme vous le savez Jésus (LPSL !) allait dans le Temple de Jérusalem, dans les synagogues, ne se disait pas créateur d’une nouvelle religion mais prétendait redonner un sens véritable à la Thora pour son application, en tant que Juif, en tant que prophète, en tant que « fils de l’homme » etc…même « Fils de DIEU », car nous sommes bien tous des créatures de DIEU qui nous a conçu, donc les enfants de DIEU, c’est pour ça je pense que Jésus (LPSL !) dit, comme vous l’avez précisé, que chacun peut être prophète…vous l’avez citez je ne le reprendrais pas, c’est que nous pouvons avoir la conscience de l’Existence en dévoilant notre cœur, en pacifiant notre égo, en nous réalisant par la Foi, par le cheminement spirituel, qui est propre à chacun, et ainsi avoir accès au savoir que seul l’œil du cœur voit.
Je ne crois pas, mais je suis un ignorant en la matière pour le moment, que les prophètes Abraham (LPSL), Moïse (LPSL) ou Jésus (LPSL), pour ne citer qu’eux, n’aient révélés qu’ils étaient les derniers en leur temps. Je ne le crois pas, car les Juifs attendent l’arrivée d’un Messie, certains théologiens et historiens voient dans la Bible l’arrivée de Muhammad (SAWS) donc un autre prophète dans le Livre des Chrétiens, en revanche, le prophète Muhammad (SAWS) a dit qu’il serait le dernier des prophètes. On peut dire bien entendu que c’est une façon de s’approprier la véracité de sa révélation qu’il nous approte, mais en ce cas, et si l’on pense la même chose des autres prophètes comme vous le soulignez, à part de Jésus (que la Paix soit sur lui !), alors cela revient à dire qu’ils étaient corrompus et intéressés par leur seul message, donc on arriverait à la conclusion qu’ils n’étaient pas des prophètes sincères mais intéressés. Non soyons raisonnables. On sait qu’ils n’étaient pas parfaits, en tous les cas ils ont commis des fautes (peut-être pas tous je ne sais pas, ils ont été tellement nombreux depuis Adam), mais de là à imaginer qu’ils voulaient s’approprier la vérité unique de leur révélation en excluant les autres, c’est peut-être aller trop loin. Encore une fois, lire « La sagesse des prophètes » nous apprend beaucoup sur l’universalité de leur message et leur apport dans ce grand puzzle qu’est l’Existence et la Foi. Naturellement, il ne s’agit pas de dire « c’est le dernier qui a parlé qui a raison », c’est un peu court intellectuellement, un peu enfantin et trop ignoré l’histoire des hommes et des religions. Si aujourd’hui j’ai pu révélé mon « islamité », ce n’est pas pour me défaire de la Chrétienté, au contraire c’est pour être croyant dans l’universalité et non dans la différence ou l’opposition, c’est là le message du poème d’Ibn’arabî. L’Islam, la Chrétienté, le Judaïsme, sont des pratiques religieuses, mais leur mysticisme contient la même vérité, c’est ce qui nous permet de comprendre et de préciser ces révélations, ces religions, DIEU, ce n’est pas faire du prosélytisme que de dire ça, je n’échange pas avec vous ni avec personne pour cela.
D’ailleurs, cette relation directe avec DIEU, exalté soit-IL, même pour les plus humbles, cet enseignement de l’Esprit Saint, c’est en réalité exactement pareil en Islam. C’est pour cela que je ne parle pas de différence mais bien d’universalisme. Les musulmans essaient pour ceux qui en ont l’intention, de cheminer spirituellement afin d’atteindre la pacification de l’égo, laver son cœur des impuretés qui nous passionnent, afin d’atteindre les différentes stations de la réalisation spirituelle. On retrouve cette vérité dans toutes les religions monothéistes, dans le Bouddhisme…L’Esprit Saint, ou arriver à différents degrés de réalisation spirituelle sont 2 choses identiques, il n’y a que le vocabulaire qui change et des différences théoriques qui ne sont pas apportées par les prophètes mais théorisées par les hommes et cela est donc bien peu de choses et n’a que très peu de valeur, car nous savons bien tous les deux que théoriser un problème c’est construire une idée afin de la propager et fonder un rassemblement autour d’une idée, en d’autre termes créer une communauté qui adhère à sa propre conception, et comme les hommes veulent se différencier de ses voisins afin de nourrir son communautarisme quand ce n’est pas son individualisme, alors on comprend vite que ces théories ne contiennent aucune vérité absolue. Je vais même pousser plus loin en théorisant également, car je n’échappe pas à mon humanité, dans ma compréhension actuelle de l’Esprit Saint, il s’agit en fait d’un enseignement qui nous a été inspiré, auquel nous avons accès par ce cœur dévoilé, quand on arrive à cette station spirituelle. Je schématise vulgairement, mais cette relation directe, Esprit Saint, et réalisation spirituelle, est identique dans sa nature, pas dans sa pratique il est vrai.
Excusez-moi si je vous ai offensé, je ne vous demandez pas pourquoi vous n’étiez pas musulman, j’en suis mal à l’aise que vous l’ayez ressenti comme cela, mais pourquoi l’Islam n’était pas identifié comme étant un chemin véridique parmi les autres chemins véridiques, je me serai mal exprimé et j’espère ne pas avoir recommencé, bien que cela soit plus que probable. Cependant, cela n’est pas bien grave, car l’échange est le cadeau que DIEU nous a donné pour que nous nous comprenions, alors utilisons-le.
Bonne continuation dans votre Foi, que DIEU vous garde près de LUI et vous protège.
Votre 1er paragraphe dit toute ma conception de la Chrétienté. Il suffit d’aller en Arménie, en Inde, en Irak, en Egypte, en Syrie en Éthiopie, pour se rendre compte que tous les chrétiens du monde ne sont pas tous trinitaires, cela va de soi, je faisais surtout référence à la Chrétienté dominante issue des Conciles, mais c’est vrai j’aurais dû le préciser, voilà qui est fait.
C’est faux : toutes ces églises orientales sont strictement trinitaires. Les différences théologiques portent uniquement ou principalement sur la nature du Christ. A l’exception de la courte parenthèse arianiste, tous les mouvements non-trinitaires dérivent de communautés du XVIe siècle et d’ensuite (mormons, témoins de Jéhovah, etc.). Le protestantisme réformé comme tous les autres confesse et pratique la salutation trinitaire (notamment au début du culte, et lors de la bénédiction finale). Le signe de croix est également une pratique attestée, chez les luthériens (et assimilés) par exemple.
Prétendre que les chrétiens des premiers siècles étaient unitariens est une faute logique. S’ils n’adhéraient pas à la doctrine de la Trinité (ce qui est discutable, il y a déjà la collocation fréquente des trois hypostases et des indices de leur divination dans l’Ecriture – et peut-être même quelques traces l’Ancien Testament), ils ne pouvaient d’autant moins être unitariens. Il n’y avait tout simplement pas de réflexion à ce sujet au plan doctrinal (du moins, dont nous ayons conservé les documents). Le « baptême au nom de Jésus » (seul) contrevient clairement à l’enseignement biblique (cf. par exemple Actes 19:2-3) et celui qui l’a reçu doit impérativement être rebaptisé dans nos églises.
Bref oui, il est légitime de dire que la sainte Trinité, le plus grand mystère de l’Eglise, est constitutive de la foi reçue. D’ailleurs Mahomet ne s’y était pas trompé en ciblant ses attaques sur le christianisme sur cette question (même avec certaines déformations).
Bien à vous,
Je suis d’accord sur bien des choses. Mais un baptême au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, que nous pratiquons dans notre église, n’est pas pour autant trinitaire, il est seulement ternaire. Tous les chrétiens sans exception sont d’accord, je pense, pour dire que Dieu, la Parole de Dieu, le Saint Esprit, et Jésus-Christ sont des réalités essentielles.
Mais vous avez raison, les premiers chrétiens n’étaient évidemment pas unitariens, ils étaient justes non trinitaires, évidemment. Et personnellement, je ne suis vraiment pas attaché à cette expression trinitaire de la foi, elle me semble plus dangereuse que vraiment utile. Mais je n’imagine pas me définir comme unitarien, comme si le cœur de ma foi était dans le fait de ne pas être trinitaire.
Pour ce qui est du baptême, dans notre église nous utilisons absolument toujours la formule trine (qui n’est donc pas trinitaire pour autant) par soucis d’œcuménisme. L’Eglise romaine y tient beaucoup, elle nous fait l’honneur de reconnaître notre baptême, ne pas le faire me semblerait vraiment pas sympa, alors que le Père est une notion essentielle dans les évangiles, le Fils aussi, et l’Esprit-Saint.
Cela dit, je ne crois pas que l’on puisse dire qu’un baptême qui serait simplement « au nom de Jésus-Christ » contrevient clairement à l’enseignement biblique. C’est plutôt l’inverse. Le plus vraisemblable est que la formule « au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » a été ajoutée en Matthieu 28:19, ajoutée très tôt, mais ajoutée quand même. En effet, si les disciples avaient entendu Jésus dire cette formule trine, dans sa toute dernière parole qui est comme un testament très solennel, comment ces mêmes disciples quelques mois après auraient oublié la formule et baptisaient joyeusement « au nom de Jésus-Christ » seulement ? Le plus vraisemblable est donc que cette formule toute simple et pure a été rapidement amplifiée un peu, comme un programme de catéchèse essentielle en trois points. Et c’est très bien ainsi. Quel chrétien présenterait la base de la théologie et de la foi chrétienne en faisant l’impasse sur Dieu, ou sur l’Esprit Saint ? Alors pourquoi ne pas le dire lors du baptême ?
Cela dit, j’imagine mal Dieu s’attacher d’une manière fondamentale à la lettre près de la formule exacte prononcée lors du baptême. C’est le cœur, c’est l’intention, c’est la foi qui compte. En tout cas pour Dieu.
Lors de la liturgie d’un culte Réformé, il n’est pas du tout systématique d’avoir une ouverture du culte trinitaire, ni même trine. Voyez la liturgie très officielle (et purement indicative et facultative, bien évidemment, dans les églises réformées) donnée sur le site de l’union nationale : http://www.eglise-reformee-fr.org/erf/content/download/1794/17233/version/1/file/CULTE1.pdf ni la salutation ni la bénédiction finale ne sont trines et encore moins trinitaires… Mais oui, on a le droit d’être un fervent admirateur de la trinité dans l’église réformée et le pasteur ajoute alors un peu de trinité de ci et de là dans sa liturgie.
Et si, il y a des églises non trinitaires qui datent non pas de réformes protestantes au XVIe siècle, mais qui n’ont jamais été trinitaires depuis les débuts du christianisme. Mais ces églises ont été opprimées, voire persécutées par le courant majoritaire. Les hommes sont ainsi. Mais Dieu n’est pas comme cela.
En tout cas nous sommes tous profondément unis en Christ. Dans ce qu’il y a de plus essentiel.
Cher Arthur,
Merci pour votre commentaire.
J’aime la rigueur et l’énérgie passionnée qui vou habitent, mais je ne crois pas qu’il soit nécessaire de s’opposer dans des discordes. Je ne fais part que de ma compréhension de la Foi, et, certes je commets des erreurs bien entendu, je fais preuve d’ignorance dans certains aspects du problème exposé je l’accepte car c’est la vérité, mais il est vrai également, si j’en crois les références qui sont les miennes, que la bataille qui anime les discussions entre théologiens d’aujourd’hui est fatalement celle qui les opposait au début de l’ère Chrétienne, et ce n’est certainement pas pour rien.
Je dois peut-être vous préciser, que par « premiers Chrétiens » j’entends ceux qui suivirent la parole de Jésus (LPSL !) et non les fondateurs du Christianisme. Car nous savons bien que Jésus (LPSL !) n’a pas créé de nouvelle religion en son temps, ce n’était pas l’objet de ses prêches, il n’en avait pas l’intention d’ailleurs. La scission entre ceux qui croyaient en ses révélations et se conception de la Thora, et le Judaïsme, date de la destruction du Temple, soit bien après Jésus (LPSL !).
Concernant les arrianistes, ils ont grâce à DIEU, exalté soit-IL, était plus qu’une petit parenthèse, ou c’est méconnaitre toute l’histoire méditerranéenne, ou tout simplement la nier (le Maghreb a eu sa part infime certes, et l’Europe également, la péninsule ibérique surtout…).
En ce qui concerne les pays que je cite dans mon premier paragraphe que vous reprenez, je suis désolé, mais toute la différence entre trinitarisme et unitarisme, se fonde sur la nature même de Jésus (LPSL !).
C’est bien Constantin qui, voit son Empire déséquilibré et fragilisé par les divergences doctrinales religieuses, fait convoquer le Concile de Nicée en 325 (on est au 4ème siècle…) afin d’uniformiser la Chrétienté qui connait alors de multiples courants doctrinaux sur la nature de Jésus (LPSL !), et de répondre à la question qui est Jésus (LPSL !) ? Question qui divise les communautés Chrétiennes. C’est l’Empereur Constantin lui-même qui demande aux Chrétiens de répondre à cette question. C’est la théologie trinitaire qui sera approuvée après encore un siècle de disputes et 3 autres conciles et reconnue comme unique vérité, les autres étant pourchassées pour hérésie. Dieu est à la fois UN et Trois, le Père, le Fils et l’Esprit. Ce sera à la fois vrai pour les églises catholiques, orthodoxe et protestantes. Pourtant les églises dissidentes existent bel et bien encore de nos jours dans les pays succinctement cités au-paravant, églises qui ne reconnaissent pas Jésus (LPSL !) comme étant DIEU ou Seigneur, mais comme homme prophète.
Soit, pendant les 4 premiers siècles, le premier concile réuni en 50 par les apôtres de Jésus (LPSL !) et celui de Chalcédoine en 451, il y aura eu des Chrétiens de toutes sortes, passez-moi l’expression, et qui constituent on le voit bien plus qu’une parenthèse.
Je pense que vous voyez des attaques là où il n’y en a pas, au contraire, et ça rejoint mes craintes, il faut essayer de déplacer la force de la conviction que nous plaçons dans le fait religieux vers la Foi en DIEU, exalté soit-IL, ils, les prophètes, nous apportent tous des réponses, ne soyons pas, nous pauvres hommes ignorants, des convaincus rejetant une chose sans la regarder, la lire et la comprendre, mais des étudiants, nous devrions plutôt tenter d’analyser tout ce qui nous a été donné, les étudiants multiplie leurs sources afin d’accroitre leur connaissance, inspirons-nous de cet exemple.
Cher Pasteur Marc Pernot,
j’aime tellement vous lire, il y a une pleine mesure dans vos paroles, « C’est le cœur, c’est l’intention, c’est la foi qui compte. En tout cas pour Dieu. », tout est dit, rien n’est a ajouté. Le coeur, la sincérité de l’intention et de la Foi, c’est tout ce qui compte, en cela nous nous retrouvons tous, alors c’est en cela que nous devons nous rejoindre pour construire l’universalisme de la Foi en DIEU, un universalisme immatériel bien entendu en respectant les différences doctrinales, car nous ne pouvons nous plaire dans l’opposition, et je sais que ce n’est pas votre cas, j’en suis fort heureux.
« Les hommes sont ainsi », mais chacun est capable de devenir prophète par l’Esprit Saint ou, pour dans d’autres conceptions, par la lumière que DIEU nous donne grâce aux invocations, à la méditation, pour d’autres encore par leur propre nature, leurs bienfaits…il y a donc de l’espoir, car comme nous le raconte si bien Dostoïevski, le dernier des hommes peut se montrer si bons parfois, qu’il n’y a pas de fatalité en nous.
Que DIEU vous bénisse, qu’IL vous protège et vous garde près de LUI.
Cher Pasteur Marc Pernot,
j’espère que vous allez bien,
j’aimerais en savoir plus sur la crucifixion de Jésus (Que la Paix soit sur lui !). Il y a des choses qui m’échappent, quand aux différentes interprétations qui nous ont été rendues, et celles d’aujourd’hui. Notamment, lors de la mort sur la croix, est-il mort ? S’est-il élevé vers DIEU par la Miséricorde de DIEU ? Quels sont les textes qui en parlent dans le Christianisme ?
« Selon l’ésotérisme musulman si Jésus de par sa naissance échappait aux lois physiques de la vie, sa mort devrait aussi échapper à celle de tout un chacun. Car il existe une réciprocité. Pour les musulmans en général Jésus a été élevé à Dieu, n’étant d’ailleurs pas le seul puisque d’autres prophètes sont dans le même cas : Elie, Idris, Enoch, … Cette élévation est une occultation mais aussi une présence, une permanence.
Il était, il n’est plus mais personne ne peut dire où il se trouve, ou qu’il n’existe plus. On ne peut le situer dans l’espace ou dans le temps, sans nier sa présence. Si on lui assigne une place, un rôle, une fonction même la plus sacrée, elle demeure en dessous de la vérité qu’il incarne car le message spirituel de Jésus est élevé et intemporel. Mais chacun par une démarche intérieure de purification, d’humilité, de pardon, d’amour peut retrouver l’essence de ce message, son parfum et sa béatitude. » Cheikh Khaled Bentounès. Ce dernier paragraphe fait peut-être référence à ce que vous me disiez plus haut, quand Jésus (QLPSL!) nous enseigne que nous pouvons chacun découvrir l’enseignement de toute chose.
Bonjour
Franchement, je ne crois pas à cette histoire d’un homme, Jésus, emporté physiquement au ciel (où ? Entre saturne et Uranus ? ) sans mourir et qui resterait vivant là haut en attendant de revenir…
Je ne crois pas aux fantômes, ni aux morts-vivants non plus…
Les témoignages concernant la mort de Jésus en croix sont assez important et anciens :
De sorte que les historiens actuels sont presque unanimes concernant l’existence et la crucifixion de Jésus.
Il existe des manuscrits anciens qui prétendent que Jésus ne serait pas morts, mais il s’agit de sensibilité chrétiennes qui pensent que Jésus n’était pas un homme, mais qu’il était Dieu lui-même venu sous une simple apparence humaine, sans véritable humanité. Ce courant de pensée s’appelle le monophysisme, il est resté assez vivant quelques siècles, en particulier au moyen orient. Ce n’est pas ma pensée, mais au moins il y a une certaine cohérence de dire que Jésus n’était pas vraiment humain et qu’il ne serait pas mort. Ce qui me semble incohérent, à mon avis, ce serait de dire que Jésus est vraiment homme et qu’il ne serait pas mort…
Cela dit, oui, on peut penser au sens métaphorique que Jésus n’est pas mort au sens où son message vit en nous actuellement, et que cette dynamique qu’il a initié est en attente de s’incarner dans l’humanité entière.
Amitiés fraternelles
Merci pour toutes ces ressources précieuses, effectivement penser qu’un être humain son corps, soit emporté physiquement me parait difficile à admettre, même si DIEU est capable de tout bien évidemment.
Mais je crois qu’il s’agit plutôt d’une élévation spirituelle de Jésus, de son esprit, dont il est question dans la version islamique, et que le corps lui a bien été crucifié. Parce que c’est vrai, on pourrait penser, comme vous le dites judicieusement, qu’un homme doit mourir, il ne peut y échapper. Mais Jésus (QLPSL!) a pourtant échappé à la conception des hommes, il n’a pas été conçu de la même manière que nous, ainsi il est autorisé pour le moins, logique pour certains, de penser que, comme sa naissance, sa mort pourrait être différente de celle du commun des mortels, d’ailleurs n’était-il pas en-dehors du commun des mortels ?
C’est intéressant le monophysisme, j’ai envie de le rapprocher, même si c’est bien différent, de l’ahmadisme (dans les montagnes du Kashmir) qui voue un culte à Jésus, en tant que prophète, et à un tombeau qu’ils affirment être celui de Jésus (QLPSL!), retiré de la croix en état de coma puis soigné et enfin remis de ses blessures, il serait parti finir sa vie là-bas et mort à plus de 100ans…C’est étrange toutes ces croyances qui divergent autant dans les formes de culte que dans la nature de Jésus (QLPSL!).
Ça révèle au combien l’homme a dû être important en son époque et au combien, comme vous le dites, son message a touché et touche encore aujourd’hui l’humanité toute entière et si différemment parfois, ça montre aussi toute l’importance du récepteur du message, de la compréhension qui appartient à l’individu, et au combien les hommes dans leur pluralité sont imprégnés de leurs cultures, de leurs éducations, de leurs identités, ce qui donnent toutes ses divergences également. C’est impressionnant que, malgré toutes ces différences, cet homme, Jésus (QLPSL!), ait pu transpercer tous ces barrages et pénétrer les coeurs, la force de l’amour certainement, qui est au-dessus de tout, c’est ce qui me touche et m’attire le plus dans la Foi, l’Amour.
Amicalement,
Federico.
Bonjour
J’ai lu avec grand intérêt vos échanges, M le Pasteur je ne dirais pas que vous avez raison, mais vous êtes certainement dans la vérité, ou très proche en tout cas. Mais qu’est-ce que la vérité ? C’est ce qu’a demandé Pilate à Jésus ! Comme certains le demandent encore. Comment peut-on ce poser une pareil question ? Si l’on ce pose pareil question c’est que l’on ne suit pas la voie qu’on ne connaît pas la vérité. « Je suis le chemin (la voie) la vérité et la vie » a dit Jésus. Maintenant chacun doit interpréter ces paroles selon ses propres moyens de compréhension. Pourquoi vouloir comprendre selon un dogme ou l’idée que sens fait un autre ou les autres ou une église ? Pourquoi comprendre les paroles de Jésus selon ce que le pape ou tel « saint » qu’il s’appelle Augustin, Benoît, François ou même Calvin ou tout autre l’ont compris !
Je ne pense pas personnellement que Jésus ait pus être conçu d’une autre manière que nous que sa mère soit resté vierge, mais cela n’est pas l’essentiel !! qu’est-ce que cela peut-il changer dans la voie de la vérité dans ma vie de tout les jours ? Que Jésus soit né d’une vierge ou qu’il soit Dieu ou demi Dieu ou fils de Dieu ! Le christianisme (du moins celui que l’histoire a retenue la secte qui sortie vainqueur) c’est trop focalisé sur ce « qu’était Jésus » : il était ceci…. il était cela…il est né ici ou là, né de ceci ou de cela, ce qu’il a fait tel ou tel miracle… Cela n’est pas la voie.. l’essentiel n’ai pas ce qu’il était ou ce qu’il a fait, mais ce qu’il a dit, ce qu’il a enseigné ! C’est son enseignement qu’il faut retenir, comme le Bouddha il a montré la voie. Peut importe qu’il fut fils de ceci ou de cela, qu’il soit né à tel où tel endroit, qu’il est marché sur l’eau ou non, qu’il a changer de l’eau en vin ou non, tout les jour des brasseurs change l’eau en bière, beaucoup de gens de l’eau en thé, et d’autre en café cela reste de l’eau avec quelque chose en plus mais c’est de l’eau (plaisanterie) doit-on juger un Maître un enseignant selon son enseignement je dirais même a ce qu’il nous apporte, ou selon ses origines ??? je suis chrétien protestant libéral (à l’origine évangéliste) j’ai compris que le fondamentalisme le refuge sous un dogme nous égaraient n’était pas la voie, nous aveuglaient. J’ai tout rejeté de cette chrétienté dogmatique, mais je n’ai pas sus, ou n’ai pas pus, rejeter l’enseignement de Jésus, il était là, il est encore là, présent dans mes pensées en ce que je crois en ce qu’il m’a enseigné, croire en Dieu c’est croire en l’homme et c’est réversible. Jésus nous a enseigné les plus belle chose qu’un homme puise faire « Aimer vous les uns les autres.. » » Ne fait pas à autrui ce que te ne voudrait que l’on te fasse à toi même, » » ne juger point, » » n’ayez pas peur, » » que celui qui n’a jamais pêché lui jette la premier pierre, » etc…
Je fréquente aussi un Dojo Zen et je suis moine bouddhiste zen je pratique le zazen qui est une sorte de prière silencieuse, les deux, le christianisme libéral, et le bouddhiste zen ne son pas incompatible, je ne prétend pas détenir la vérité ni la solution, votre vérité ou vos vérités son aussi valable que les miennes, pour communier avec ce que l’on appelle pour certain Dieu, l’Erternel, Allah, le grand tout, le grand véhicule, l’Univers ou le Comos que sais-je..L’essentiel n’étant pas la façon de croire ou les moyens, mais la voie, non pas pour y croire mais y voir la vérité et la vie. Le royaume de Dieu est en vous en chacun de nous, voilà l’essentiel de l’enseignement de Jésus.
Merci pour ce témoignage, sympa.