Jean-Baptiste selon Léonard de Vinci
En fait trois questions principales m’attirent des mails haineux :
- dès que cela touche à l’Islam (de la part de musulmans et/ou de chrétiens catholiques ou « évangéliques » si je montre trop de respect à leur goût),
- la question de la doctrine de la trinité (de la part de protestants attachés à la tradition de leur église),
- et enfin la question de l’homosexualité (le la part de musulmans, d’ »évangéliques », de protestants même)…
Nous voici donc, grâce aux « positions » (si je puis dire) de l’église romaine ces derniers jours, face à un sujet brûlant.
A titre d’exemple, voici un mail plutôt poli par rapport à la moyenne, d’une dame chrétienne :
Concerne : Émissions télévisées des 15 et 16 août 2012 et votre contribution.
Monsieur le Pasteur,
En tant que pasteur de l’Eglise Réformée de France, vous n’avez pas réprouvé publiquement l’homosexualité, une occasion manquée pour rappeler ce qu’en dit la Bible, Parole de Dieu (voir Lévitique 18.22,23 et Romains 1.26,27 par exemple). La réponse y est claire et ne ressemble pas à la vôtre donnée au journaliste.
Il convenait de mettre de côté votre opinion personnelle à ce jour, laquelle peut évoluer à la lumière de la Parole de Dieu et par son œuvre en vous.
Sincèrement.
Réponse d’un pasteur :
Chère Madame,
Veuillez croire que ma position est fondée sur la prière et l’étude de la bible. Je connais bien entendu les passages que vous citez.
Mais la Bible, pour être « Parole de Dieu » doit être interprétée. Car la Parole de Dieu est vivante, parce que c’est « l’Esprit qui fait vivre mais que la lettre tue« , comme le souligne l’apôtre Paul (2Cor. 3:6). Et cela n’est pas un vain mot.
Veuillez croire que ma position est fondée sur la prière et l’étude de la bible. Je connais, bien entendu, les passages que vous citez.
Mais la Bible, pour être « Parole de Dieu » doit être interprétée. Car la Parole de Dieu est vivante, parce que c’est « l’Esprit qui fait vivre mais que la lettre tue« , comme le souligne l’apôtre Paul (2Cor. 3:6). Et cela n’est pas un vain mot.
Par exemple :
L’apôtre Paul, dit, le plus solennellement du monde :
Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures; car il n’y a point d’autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu. C’est pourquoi celui qui s’oppose à l’autorité résiste à l’ordre que Dieu a établi, et ceux qui résistent attireront une condamnation sur eux-mêmes.
(Romains 13:1-2).
Appliqué à la lettre,
- Jésus aurait dû se soumettre aux autorités du Sanhédrin, se taire, rentrer dans le rang et ne pas être crucifié.
- Les apôtres aussi, et Paul en premier, auraient dû se taire et arrêter de parler de Jésus-Christ quand les autorités le leur demandaient.
- Et notre église de l’Oratoire aurait dû dénoncer les juifs, comme les autorités le leur demandaient. Au contraire, c’est au nom de leur foi que des familles ont accueilli des enfants parmi les leurs, au péril de leurs vies, pour les sauver de la mort dans les camps d’extermination.
Pourtant les mots de l’apôtre Paul dans cette lettre aux Romains sont très très clairs. Il ne dit pas que « en général » ou « sauf cas particulier », il faut obéir aux autorités. Non, il dit qu’il n’existe pas d’autorités qui ne viennent de Dieu. Si on les lit « à la lettre », il faut assumer comme « venant de Dieu » l’autorité des nazis sur l’Europe, celle de Bachar el Assad sur la Syrie… et il faut dire oui, amen, à leur décisions comme venant d’un ordre de Dieu, et ceux qui feront autrement s’attirent la juste condamnation de Dieu sur eux-même.
La Bible est à interpréter, comme le dit Jésus en aimant Dieu et en aimant son prochain comme soi-même. Et donc ce passage sur les autorités est à interpréter « par l’Esprit » et non par la lettre.
C’est en les replaçant dans le contexte de la ville de Corinthe il y a 2000 ans, avec foi et intelligence, qu’il faut lire ces passages des lettres de Paul qui semblent dire d’une façon « très claire » que la femme doit être soumise à son mari « en toute chose » comme au Christ lui-même ! Parce que vraiment une lecture « à la lettre » de ce genre de texte peut faire mourir, presque une femme mourant en France sous les coups de son mari ! Non, désolé, il y a des cas où ce verset n’est absolument pas la « Parole de Dieu » pour une femme. Bien entendu.
Jésus, Paul et les autres apôtres ont été les premiers à lire de façon intelligente et souple la Bible.
Par exemple, Jésus lui-même avait une attitude très libre vis à vis du sabbat. S’il avait du bien à faire un samedi, il le faisait tranquillement en mettant de côté ce commandement. Jésus laisse même ses disciples grignoter des épis de blé, ce qui était lojn d’être une urgence impérative, évidemment, et qui est un acte interdit par le commandement du Sabbat. Jésus et ses disciples, et les apôtres auraient dû être lapidés selon la Loi de Moïse :
» L’Eternel parla à Moïse, et dit: Parle aux enfants d’Israël, et dis-leur: Vous ne manquerez pas d’observer mes sabbats… celui qui le profanera, sera puni de mort… ce sera entre moi et les enfants d’Israël un signe qui devra durer à perpétuité; car en six jours l’Eternel a fait les cieux et la terre, et le septième jour il a cessé son œuvre et il s’est reposé. Lorsque l’Eternel eut achevé de parler à Moïse sur le mont Sinaï, il lui donna les deux tables du témoignage, tables de pierre, écrites du doigt de Dieu. » (Exode 31:12-18).
Et l’apôtre Paul a bien raison de nous libérer de la lettre de l’obéissance à la Loi de Moïse. Celui qui veut l’appliquer le peut. Mais ce qui compte c’est l’esprit de ces textes, pas la lettre des commandements concernant le sabbat, les aliments permis ou défendus, les rites à suivre pour les fêtes, les périodes d’impureté, et encore moins les commandements d’exécuter ceux qui ne respectent pas exactement le sabbat, et encore moins de lapider nos enfants quand ils n’obéissent pas (Deut. 21:20-21) !
Mais Jésus n’est pas comme ça, il nous a appris à vivre ces commandements par l’Esprit, en aimant Dieu en y mettant « toute notre intelligence ».
Donc, je suis loin très très loin, vous l’avez compris, de penser que c’est appliquer l’écriture par l’Esprit que de s’arrêter à ces textes de la Bible qui condamneraient l’homosexualité comme si c’était un péché.
Je comprends que cela puisse être votre opinion. Mais il vaudrait mieux dire que votre interprétation personnelle de la Bible est ceci ou cela. Parce que si vous affirmez que votre opinion personnelle est la seule possible, c’est à dire que votre interprétation personnelle de la Bible est sans aucun doute la « Parole de Dieu », à mon avis il y a un vrai problème :
- vous rendez absolument tout dialogue impossible avec les autres chrétiens, posant au départ que toute lecture de la Bible différente de la vôtre n’est pas conforme à la volonté de Dieu, par principe.
- vous vous fermez à l’Esprit. Si vous avez la conviction que Dieu dit « blanc », il vaut mieux penser et dire : « je pense que Dieu veut dire « blanc », mais peut-être que je me trompe, que Dieu m’éclaire ». Alors, oui, notre opinion personnelle peut évoluer. C’est une des grandes qualités d’une lecture ouverte et non dogmatique des écritures que d’être sans cesse prête à se réformer, d’accepter le débat avec d’autres.
Enfin bref, oui, personnellement, je pense que l’homosexualité n’est en général pas un choix, qu’elle n’est pas un péché, et qu’en l’occurrence il est bon d’encourager chaque personne, homosexuelle ou hétérosexuelle, à construire un couple dans l’amour, l’engagement, le respect, dans l’espérance de l’aide de Dieu, aussi. Et donc oui, je pense qu’il serait bon que notre église puissent organiser une cérémonie religieuse de mariage d’un couple hétéro comme d’un couple homo. Mais si je me trompe, que Dieu m’éclaire.
Bien respectueusement
pasteur Marc Pernot
Articles similaires :
- Jésus : « Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé », et les non baptisés ?
- Être « libéral » et « évangélique » en même temps ?
- Qu’est-ce qui gêne certaines personnes, le mariage homosexuel ou l’homosexualité ?
- Le sabbat est vraiment fait pour l’homme
- Quelle sexualité dans le couple selon la Bible ?
Merci pour cette réponse ferme et éclairante Marc… Ce qui me choque toujours c’est l’attitude qui consiste pour certains à affirmer que ce qu’ils croient est la Parole de Dieu. Quel manque de modestie et d’intelligence, d’instruction et d’ouverture d’esprit.
Et dire qu’on est en 2012 ! Je ne peux m’empêcher de repenser aux debats du PACS, quand la loi a été votée… Que d’horreurs j’ai pu entendre, j’etais ado à l’époque et qu’est ce que j’ai pu être choqué.
Il semble que des années après, tout cela va recommencer. Il n’y a qu’à voir l’Eglise catholique romaine qui commence à jeter de l’huile sur le feu avec cette satanée prière. Quelle honte !
Il est vrai qu’après bon nombre d’affaires mettant en cause des prêtres pédophiles cette église catholique ( qui a à sa tête un pape ayant été aux jeunesses hitlerienne en son temps) est c’est vrai la mieux placer pour dire ce qui est bien ou mal en ce bas monde ! L’Eglise catholique feraient bien de commencer à balayer devant leur porte avant d’oser se permettre de donner des leçons aux gens.
Encore une fois, je suis bien content d’être accepté et même respecté voire aimé avec mon conjoint dans notre temple de Marseille, et j’espère qu’un jour prochain nous pourrons recevoir la bénédiction de notre pasteur.
Bien à vous,
Matthieu et Christophe de Marseille
Euh, oui, mais pour l’église catho je trouve que vous êtes un peu dur quand même. Si nous devions être « non pécheur » pour avoir le droit d’ouvrir la bouche pour dire ce que l’on pense… nous devrions tous la fermer. Cela n’empêche pas, vous avez raison, que nous pouvons reconnaître nos fautes (l’église catho a commencé a vraiment le faire pour sa mauvaise gestion des crimes pédophiles dans son cadre), et essayer de progresser.
Par contre, oui, je trouve personnellement qu’une prière ne devrait pas être le lieu d’une leçon donnée aux gens. C’est le lieu de la prédication. La prière au cours du culte, à mon sens, devrait être le plus possible un temps préparé pour que nous nous unissions dans la prière, non ?
Pourquoi faites vous une distinction entre évangéliques et protestants ?
Je ne sais pas trop comment vous répondre. De plus en plus les mails radicaux que je reçois viennent de personnes qui se décrivent comme « évangéliques » et pourfendant « les protestants » qu’ils trouvent trop « libéraux ». Mais il est vrai que ces termes de « protestant », d’ »évangélique » sont libres de droits et de contours variables, selon la propre définition qu’en donne chacun ? Dans le cadre de la Fédération Protestante, notre ambition est de se reconnaître tous, évangéliques & « libéraux », comme étant chrétiens et protestants… Mais bon.
Merci aussi pour cette démonstration brillante (comme toujours) ! La prière de l’église de Rome la regarde mais c’est une incitation pure et simple a l’homophobie. Je suis consterne de voir qu’elle trouve un écho favorable chez des membres de l’ERF. Pourtant chaque culte commence pat dire que le commandement essentiel est d’aimer Dieu et d’aimer son prochain. L’homosexualité n’étant en effet pas un choix ( essentiel ) comment rejeter son prochain parce qu’il a une orientation sexuelle différente ?
Leq gens qui émettent des mains haineux homophobes ne sont pas des protestants libres de conscience. Je crois même qu’ils ne sont même pas chrétiens !
Ils n’ont pas rien compris au message évangélique. Ils laissent de cote l’Amour pour donner libre cours aux desseins de celui qu’on nomme le « diviseur », le Mal, celui qui veut nous diviser en effet.
Dieu aime tous ses enfants, plus que des parents terrestres aiment leur enfants.
Je prie pour que nos frères qui justifient leur haine par des passages de notre Bible, retrouvent la voie de l’Amour, par l’intermediaire du Saint Esprit.
Moi qui suis homosexuel, je leur pardonne, comme nous l’a demande de le faire notre Seigneur Jésus.
Marc, je suis même très dur avec l’Eglise catho (dans le même lot je classe les fanatiques evangeliques, juifs et musulmans) parce que j’en ai plein le dos d’être stigmatisé tel un pestiféré qui doit bruler en enfer… Je ne suis (malheureusement) pas Jésus pour tendre l’autre joue quand je m’en prends une ! Mais bon pardonnons leur, car ils ne savent pas ce qu’ils font.
Je comprends bien, Marc, que vous soyez « l’avocat du diable » (sans mauvais jeu de mot hein !) sur ce blog, j’aime bien cela et je suis comme vous en société.
Pour en revenir à l’Eglise, pour avoir fait mes etudes chez les soeurs Dominicaines, je peux attester de leurs immenses qualités humaines et spirituelles. Je n’en garde que des bons souvenirs d’ailleurs… mais ces cardinaux, et ce pape pour le coup je les prendrais bien a coups de baffes.
Il faut se mettre à notre place, nous autres homos, nous naissons (et je vous dit un grand merci de le préciser) comme cela, pas le choix, c’est comme ça… tres vite arrivent les premieres moqueries à l’école, et puis un jour on prends conscience de cette difference ( à force de nous la balancer à la gueule, cela arrive assez tôt en général) et il faut l’annoncer (c’est pas une obligation on peut vivre caché comme à l’époque) aux parents… Nouveau drame, les pleurs de maman qui ne sera jamais grand mère, la colère de papa qui a honte, ben oui un fils homo devant les potes c’est pas le top !
Et puis le temps passe vite, on est adulte et on prends à notre tour pleinement conscience que l’on est bien seul (même en couple si on a un conjoint)… on aura (probablement) jamais d’enfant, on se dit même au fil du temps, qu’on finira vieux dans un hospice, avec la visite (pas obligatoire) d’un neuveu ou d’une nièce, au mieux d’un(e) filleul(e) et qu’on crevera comme on a passé la majorité de notre vie : encore seul.
(J’epargne d’autres détails bien pourris sur la vie professionnelle, sociale et autres, ça serait trop long)
Voila alors oui la haine on l’a parfois, le prix on le paye chaque jour d’être comme ça… alors cette « prière », c’est un coup de plus à encaisser, une vaxation de plus pour nous. Au lieu d’unir, elle divise.
On ne peut même plus parler de priere à mon avis…
Bon week end à tous.
Il y a des années de ça, j’ai eu l’occasion de discuter de ce sujet avec un « monsignore » du vatican, je lui ai dit que pour moi, l’union de deux personnes qui s’aime, et j’insiste sur ce dernier point, est la plus belle prière que l’on puisse faire a Dieu.
Il n’a pas trouvé a redire, bien qu’il eu passé pas mal de temps auparavent a nous expliquer que le mariage ne pouvait être qu’entre un homme et une femme.
En tout cas, je ne tournerais pas le dos au pasteur qui aura béni une union basée sur l’amour, quels que soit les partenaires et les formes de cette union.
Je pense que si c’étais les musulmans qui avait déclencher cette affaire personne ne dirai rien, comme c’est si facile d’attaquer l’église romaine bien que je ne partage pas leur doctrine.
@Jetro faites attention, baser un jugement sur la souffrance et la peur c’est nourrir son ressentiment.
Le ressentiment engendre la colère, qui aveugle et porte la souffrance.
Et la colère et la souffrance plantent leurs graines chez d’autres, ouvrant le cycle du sang versé inutilement.
Accrochez-vous aux faits, ne vous arrêtez pas aux apparences, cherchez les vrais causes.
On ne combat pas le feu par le feu.
Bonjour,
merci pour ce très beau témoignage de Pasteur dont je partage la forme : lire la Bible avec l’esprit et non à la lettre.
Je suis catholique et très attristé par la lecture qui a été faite de cette prière dans laquelle pas un mot n’est prononcé sur l’homosexualité et qui est médiatisée comme telle. Les commentaires haineux à l’encontre de mon église que je lis sur ce forum sont blessants; je pense que les catholiques en prennent l’habitude avec le temps. Leurs actes, propos, écrits sont interprétés, déformés, méprisés et finalement trahis.
Prier pour les familles, pour les pères et pour les mères, pour les dirigeants politiques : c’est laisser à chacun le soin de sa conscience. C’est permettre à chacun de demander à l’esprit de l’éclairer et non permettre à chacun d’imposer son opinion. Comme les textes Bibliques, les prières sont des ouvertures de l’esprit à l’intelligence : prier pour les familles, les pères, les mères et les dirigeants politiques c’est dire aux présents qu’il y a matière à réfléchir et à prendre des choix en conscience et ce n’est pas imposer un choix ou un autre. Le procès d’intention est une perversion de la pensée.
Je n’ai pas d’opinion absolue sur le sujet du mariage homosexuel au sein de l’église catholique. Je pense que le sacrement de mariage demande déjà beaucoup de réflexion dans sa place, dans son rôle et la variable homosexuel ou non n’en est qu’un des aspect et pas finalement le plus difficile à appréhender. Bref, s’il vous plaît : arrêtez de stigmatiser l’église catholique à tout bout de champ, elle fait, je trouve, très bien son travail de réflexion et de prise de conscience.
@ Phil : Ne tergiversons pas des heures, il est clair que la fameuse prière du 15 août, même si elle ne le citait pas explicitement, concernait en grande partie la question de l’union civile entre personnes du même sexe et l’adoption qui pourrait en découler. C’est une évidence et l’Eglise le voile à peine.
On n’a pas prié « pour les dirigeants », on a prié pour qu’ils influent leurs choix et leurs décisions vers une vue conforme aux vues papales ; c’est du lobbying pur et dur, un tentative de l’Eglise de s’insérer et de peser dans une décision purement civile, sociale et républicaine. Et c’est inacceptable.
@Gabriel C C’est là où il y a un gouffre entre votre interprétation d’un texte d’un évêque avec votre situation particulière et la lecture qu’en fond les catholiques dans leur quotidien.
Je n’ai pas prié pour ou contre les homosexuels et leur éventuelle union : j’ai prié pour les familles, pour les pères, les mères (sans me préoccuper de leur orientation sexuelle) et pour que les hommes politiques fassent leur choix en conscience. Et très franchement toute polémique au-delà de ces faits est odieuse. Vous n’imaginez même pas un instant combien ces attaques à répétition sur des intentions cachées impures et manipulatrices de mon église vis-à-vis de tel ou tel groupe de personne est pénible et vexante. Ma religion est une religion d’amour et de respect.
Un lien vers le texte intégral dont nous parlons :
http://www.lavie.fr/religion/catholicisme/le-texte-de-la-priere-du-15-aout-2012-14-08-2012-29918_16.php
Pas une fois n’est écrit le mot homosexuel.
Dommage que votre interprétation ne soit pas plus répandue, ça redonnerait un peu d’espoir dans une église qui ne semble destinée qu’à stigmatiser les gens et tisser la haine de ceux qui ne se plient pas au dogme.
J’ai toujours pensé que l’amour était au centre, quelquesoit sa forme. Au lieu de ça on voir l’église gesticuler et oppresser. Une vielle habitude. Si croire c’est subir ou aliéner…
Merci pour cet espoir tout de même qu’un peu de réflexion et d’amour s’insinue dans la masse des dictats.
Hier, j’ai lu un forum de croyants musulmans qui échangeaient l’importance de respecter et accepter les homosexuels, aujourd’hui je lis votre article. La religion ne serait-elle pas aussi fermé d’esprit que l’on veut nous le faire croire ? Il est juste dommage que l’on entende toujours bien plus parler de ce qui s’approprie la parole de Dieu comme outils d’exclusion et de condamnation, que ceux qui la voit comme outils de paix, d’amour, de respect et de médiation.
Merci énormément pour ce texte.
rebonjour,
je ne pense pas du tout être une exception dans cette lecture de la prière en question : il existe dans toutes les religions, comme dans la société, des personnes qui condamnent ou excluent a priori mais la majorité des personnes que je cotoye (chrétiens catholiques pour la plupart) a la même lecture que moi de ce texte : un appel à notre propre conscience, à la prise en considération des désirs des autres et à la prière à notre créateur pour qu’il nous aide à faire le choix qui serait sa volonté.
C’est la raison pour laquelle le procès d’intention, que j’ai découvert après la cérémonie du 15 août et la prière en question, m’a semblé particulièrement incongru et bien loin de l’état de prière ressenti ce 15 août lors de la procession à la cathédrale à Bordeaux.
Mon opinion est la même que pour Evangelium Vitæ si décriée de Jean-paul 2 ou Caritas in veritate du pape actuel. Les textes sont superbes de profondeurs et d’appel à la réflexion sans condamnation des individus : ils sont justes intelligents. Pourtant, leur retranscription médiatique en fait des brûlots « anti » alors que ces textes sont des appels à l’amour, à l’intelligence et à la prise de conscience individuelle.
Une partie de ma famille est athée, une partie protestante, une partie catholique. Ces textes sont plus des points de convergence de nos intelligences que des points de rupture. Il faut juste les avoir lu avec une culture Biblique suffisante pour les accueillir. S’il était possible à ceux qui se sentent blessés ou rejetés par l’église catholique de simplement lire les textes qu’ils critiquent avec à l’idée que le principe même qui sous tend ces textes est l’accueil, l’amour et l’appel à nos consciences au lieu de les lire comme les retranscrivent les médias en quête de sensationalisme comme des points d’affrontement, je pense que nous gagnerions tous en respect des uns et des autres.
[...] Cette intervention a valu à Marc Pernot de recevoir de nombreux courriels, «des réponses sympathiques et d’autres assez franchement injurieuses, ce à quoi d’ailleurs je m’attendais un peu», écrit-il sur le blog de l'Oratoire. [...]
@ Gabriel C :
Diantre, un groupe de personne prend la parole et exprime son opinion sur un sujet de société ! Vite, vite, blâmons-les pour ce qu’ils sont (« du lobbying pur et dur ») ça nous évitera la peine de répondre à ce qu’ils disent. Mais bon, si le débat et la liberté d’expression – pour TOUS – étaient des composantes essentielles de la Démocratie, ça se saurait…
Ah ? Mais il semblerait que la France soit une démocratie. Bon, ben, tant pis pour vous : tout les lobbies peuvent s’exprimer, même les lobbies religieux. Tant qu’ils restent dans le cadre de la loi républicaine bien sur : pas d’appel à la haine. Et je n’en trouve pas dans cette fameuse prière.
Voici ma position concernant l’homosexualité.
Lévitique 18/22 « Tu ne coucheras point avec un homme, comme on couche avec une femme; c’est une abomination ».
Le mot hébreu en origine est tov ebah et il se retrouve dans le même sens en genèse et exode. Ce terme ne signifie pas autre chose et il est trop facile de vouloir interpréter à sa propre mesure, la mesure humaine !
Et d’ailleurs, c’est important, le verset 18/23 suivant fait allusion dans le même registre avec la zoophilie, et ce n’est pas pour rien que ce verset vient en complément du précédent. Dieu met donc en avant ici ce qui est anti-naturel, et nous renvoie en filigrane au couple humain qui n’a besoin de rien d’autre. Les deux versets nous renvoie d’ailleurs aux interdictions claires du décalogue..
Jésus par la suite dira, « Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi et les prophètes , je suis venu non pour abolir mais pour accomplir. Car je vous le dit en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront pas, il ne disparaitra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre jusqu’à ce que tout soit arrivé. Mathieu 5/17.
Et l’amour ?
L’amour n’efface pas la loi, il ne peut en aucun cas être la justification au renversement des valeurs, nous faire croire qu’il serait après tout normal d’accepter et même de mettre en valeur un fait de société. N’oublions pas que notre monde est comme bicéphale, la loi divine et celle que de César. Alors en toute logique et à la limite, qu’un état légifère à ce sujet, ceci ne regarde pas le croyant qui devrait être choqué car lui il a les lois de Dieu. Par contre que l’Eglise quelque soit son nom accepte de légiférer et de modifier le sacrement du mariage, non, pour moi c’est clair.
L’amour doit nous permettre la compassion, de ne pas rejeter ni de lancer la première pierre.
Tout mécréant que je suis, je vous tire mon chapeau.
Merci Daniel de cette belle intervention : je ne suis hélas pas bibliste et j’espère que Marc vous lira et pourra vous répondre !
Comme je ne suis pas non plus théologienne, je ne peux que vous répondre avec mon bon sens.
J’aurais tendance à dire que si la question est fondamentale pour les personnes concernées, ce qui peut tout à fait s’entendre et se comprendre il faut tout a
Désolée : mon message a été interrompu par le système..
J’aurais tendance à dire que si la question est fondamentale pour les personnes concernées, ce qui peut tout à fait s’entendre et se comprendre il me semble regrettable d’aborder cette question parce qu’il est question d’une loi, et j’espère qu’une réflexion du comité d’éthique qui prend le temps de réfléchir, se prononcera sur ce thème !
@ Daniel :
Le Lévitique interdit de consommer des fruits de mer (11:10 – 11:12) , du lièvre (11:6), de l’autruche (11:16) et du porc (11:7). C’est une « abomination » au même titre que l’homosexualité. Il interdit aussi les hommes de se couper les cheveux, même autour des tempes (19:27).
Le livre de l’Exode permet de vendre sa fille comme servante (21:7) et condamne de mort ceux qui travaillent le septième jour (35:2). Je pense que je vais aller faire un massacre au Carrefour du coin, dimanche.
Enfin, je vous invite à jeter un œil à la composition de vos vêtements : si il s’agit d’un mélange coton/polyester, vous êtes en infraction du commandement du Lévitique 19:19 qui indique que « tu ne porteras pas un vêtement tissé de deux espèces de fils ».
Théologiquement vôtre…
(Toutes les références et citations sont issues du site http://www.info-bible.org/lsg/INDEX.html section « le pentateuque »)
Toutes ces indications Maelgar étaient également dans un petit film présenté aussi sur ce sujet, mais il me semble que la question va bien au delà ce ce « théologiquement votre »..encore que dans le cas précis, il me semble que ce serait plutôt « bibliquement vôtre..et que’il ne nous appartient pas de faire la justice au supermarché sauf si nous nous prenons pour dieu le Père !
cela dit, il s’agit d’un sujet d’actualité, sérieux et que bien évidemment on peut « dégager en touche » et faire de l’humour mais le sujet est là, et me semble-t-il bien posé.
Désolé si je donne l’impression de « dégager en touche » mais lire le commentaire d’une personne qui se réfugie derrière la lettre du texte quand tout le billet de blog est consacré à l’esprit (l’Esprit ?) du texte et non la lettre, ça ne me donne pas envie d’approfondir. Si certains veulent s’en tenir à la lettre, qu’ils le fassent, qu’ils ne contraignent pas tout le monde à suivre leur mode de vie. Au passage la Bible consacre aussi la loi du Talion : l’Eglise devrait elle donc militer contre chaque jugement pénal ? (Je pose aussi – surtout – la question à Daniel, au passage).
Pour mémoire : « Mais s’il y a un accident, tu donneras vie pour vie, œil pour œil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied, brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, meurtrissure pour meurtrissure ». Exode 21:23 – 21:25
Là j’avoue avoir du mal à vous suivre Maelgar : d’un côté vous reprochez aux uns de s’en tenir à la lettre, et de l’autre, vous la citez vous-même pour conclure votre intervention !
Vous avez du mal à me suivre car vous m’avez mal lu… Je ne reproche à personne de s’en tenir à la lettre. Chacun est libre de sa conscience et de ses actes.
Je demande juste un peu de cohérence : ceux qui regardent l’homosexualité comme une « abomination » parce que c’est écrit dans le Lévitique doivent regarder de la même manière la viande de lièvre, de lapin, d’autruche, de porc, les fruits de mer, les gens qui portent des vêtements composés de plusieurs tissus, ceux qui travaillent le dimanche (à mort par lapidation !), les hommes qui se coupent les cheveux autour des tempes (l’armée ! quelle abomination !) ainsi que tout jugement pénal qui ne respecte pas la loi du Talion.
Et tant qu’à faire, je propose – mais là c’est mon initiative – de démonter toutes les statues de R. Badinter, cet ennemi de Dieu, cet empêcheur de lapider à mort ceux qui offensent le créateur. Et j’aimerais beaucoup avoir l’avis de Daniel sur la question, je ne doute pas que cela puisse être passionant.
Je vous ai sans doute mal lue Maelgar..sauf que dans la communication on est deux !
Vous attendez une réponse de Daniel qui lui en attend une de Marc Pernot..
Je n’ai pas lu dans le texte de Daniel de condamnation, par contre..j’ai l’impression que vous condamnez ceux qui ne pensent pas comme vous : mais peut-être vous ai-je encore une fois mal lue
Bonjour Maelgar.
Que vous présentiez en raccourci toutes ces règles d’hygiènes et coutumes venant du fond des ages et reprises dans la Bible, ceci est connu comme argument pour tous les iconoclastes et chercheurs sans foi de failles !
Je n’ai pas de réponse précise à donner sur ces classifications du pur et de l’impur qui avaient à une époque leur raisons. De nombreuses études ont été faites à ce sujet.
Je passe sur le fait que vous débordez sur le sujet, ce n’est pas grave. Je ne ne vois pas en quoi par contre vous pouvez imaginer que je suis à la lettre tous ces préceptes ! Je crois bien sincèrement que chacun dans la vie doit faire des choix, je les fait dans le cadre de la religion après longue réflexion et recherche personnelle, c’est du travail ! En tout cas je pense que la lettre ne suffit pas il faut l’esprit aussi et ces deux versants ne sont pas nécessairement incompatibles. La meilleure preuve est en Mathieu chapitre 15 et en particulier verset 11 à 19 « Ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l’homme; mais ce qui sort de la bouche, c’est ce qui souille l’homme »…. « Du cœur en effet procèdent mauvais desseins, meurtres, adultères, débauches, vols, faux témoignages, diffamations ».
Je lis les mots meurtres adultères débauches.
Alors pour en revenir au sujet, vous classez l’homosexualité dans quel cadre ? Celui de la débauche ? Du consommable, pur ou impur ?
J’ai fait un choix personnel qui m’engage vis à vis du Christ, je ne suis pas les interdits alimentaires par contre je maintiens ma position vis à vis de l’homosexualité. Si vous me parlez d’illogisme, je ne comprends pas puisque j’ai fait un choix.
Tous ces interdits ont essentiellement un but identitaire, souder un peuple, le peuple de Dieu YHWH et définir ce qui est bon et ce qui ne l’est pas. Ceci est une constante et déjà, dé la genèse est affirmé cette notion d’identité, nommer chaque chose chaque animal, faire des choix, ceci est bon ou mauvais, l’arbre de la connaissance du bien et du mal etc. Alors il est vrai qu’il est difficile de comprendre cette minutie qui a tout classifié, mais… la législation mosaïque a ceci de particulier c’est qu’il n’est pas parlé des végétaux. Cela pourrait indiquer que ce code d’interdits se réfère aussi à des prolongations d’instincts naturels qui nous désignent du non appétissant, une codification des répugnances naturelles. L’écrivain du Lévitique je pense s’est conformé aux us et coutumes de son époque. Mais suivre à la lettre tous ces interdits, je ne pense pas que se soit péché au sens où l’exprime Jésus. A chacun ses choix.
@ Daniel,
Bravo pour votre belle démarche. Nous sommes effectivement appelés à nous décider par nous-mêmes, en lien avec Dieu, sur ce que nous choisissons de vivre, ce que nous croyons juste comme pensée, parole ou acte de notre vie.
Là où c’est bien plus délicat, c’est quand nous prétendons décider pour les autres, et non seulement pour nous-mêmes. Parfois, c’est évident (un viol est partout et toujours inacceptable). Mais dans le cas où une personne a visiblement bien réfléchi et prié, qu’elle débat et argumente, nous pouvons au moins accepter que la question soit discutable, et que même si pour nous-mêmes nous ne changeons pas d’avis sur ce que nous choisissons de faire, il puisse y avoir d’autres situations qui puissent amener à d’autres choix ?
Encore pire, c’est quand notre choix personnel d’interprétation de la Bible nous conduit à porter un jugement sur les autres, un jugement ne portant pas seulement sur leurs interprétations ou leurs actes mais sur ce qu’ils sont (en l’occurrence homosexuel ou hétérosexuel), disant que c’est une abomination… C’est bien pire quand cela est fait en leur jetant un passage biblique « très clair » alors que nous-mêmes, savons pertinemment que nous choisissons pour nous -mêmes de ne pas retenir certains passages de la Bible tout aussi clairs au sens littéral pour guider nos choix de vie.
« … dans le cas où une personne a visiblement bien réfléchi et prié, qu’elle débat et argumente, nous pouvons au moins accepter que la question soit discutable… »
Dois-je en déduire que si la personne a vraiment bien réfléchi mais pas prié alors la question n’est pas discutable? Ne répétez-vous pas fréquemment que le seul apte à juger d’une question est Dieu? La religion n’est qu’un moyen pour certains de s’auto-convaincre et se rassurer des choix qu’ils font. Quand vous en rendrez-vous compte?
@ Dorian
Non, je n’ai pas dit que qu’une personne qui a bien réfléchi n’aurait pas une opinion fondée. Et non, je ne dis pas (et répète encore moins) que Dieu serait le seul apte à juger.
Et votre jugement n’est-il pas un peu rapide sur les milliards de croyants de toute sortes vivant de par le monde ? C’est quelqu’un affirmait que toute philosophie, toute connaissance, toute recherche d’idéal n’était qu’un moyen de se rassurer. Ce serait un jugement serait-il « bien réfléchi » ?
Cordialement
Cher collègue et ami
je suis en train de préparer un petit ouvrage, provisoirement intitulé La gauche, la droite et l’éthique, où je m’interroge sur les contradictions et les paradoxes entre la gauche, l’éthique de la vie et l’éthique chrétienne – à paraître au Cerf encore en 2012 si tout va bien – je viens volontiers en débattre à l’Oratoire par exemple !
cordialement
Denis
Il est curieux que ceux la même qui brandissent le levitique pour condamner tel ou tel comportement au titre que « c’est la volonté de Dieu » relativisent la portée des versets adjacents dans la mesure ou ils sont datés historiquement et géographiquement.
Je peux admettre que quelqu’un n’aime pas les homosexuel, après tout c’est bien son droit, et je ne pense pas qu’au nom d’une bien pensance ambiante, il soit obligatoire d’adhérer a ce comportement, mais les vilipender, voire les vouer aux gémonies pour la seule raison que leur sexualité n’est pas orientée conformément a la majorité de la population ne me semble pas très chrétien.
Il est ecrit que le seul péché qui ne sera pas pardonné est le péché contre l’esprit, or, qu’y a t’il de plus « contre nature » une relation amoureuse et sexuelle avec une personne qu’on aime fut-elle du même sexe ou bien une relation violente et méprisante considérant l’autre comme un vulgaire objet de defoulement des sens, sans aucun respect pour la personne, mais hétérosexuelle ?
Je suis personnellement plus choqué par la notion de « droit a l’enfant » que par la sexualité des uns ou des autres.
Parler de « droit a l’enfant » me semble trés consumériste, comme le fait d’avoir droit a des vacances ou a un écran plat ou je ne sais quel accessoire de mode.
Je compatis totalement avec ceux qui n’on pas la possibilité de procréer, et je prend part a leur douleur, pour autant je ne pense pas qu’avoir un enfant soit un droit.
Au mieux c’est une grâce.
Tout ceci étant dit, je ne suis pas opposé a l’adoption par un couple gay. A tout prendre un enfant peut y trouver un meilleurs milieu pour s’épanouir que dans certains couples hétérosexuels.
Bien sur, il y a l’argument de l’exemple… mais je m’interroge sur sa valeur dans la mesure ou la plus grande partie des homosexuels sont quand même né et ont été élevés dans des couples hétérosexuel.
Je crois que même si certains d’entre nous désapprouve l’homosexualité, nous n’en devons pas moins regarder ceux qui la vivent comme nos frêres en Jesus et les respecter sans aucun mepris. rappelons nous que des comportements ici et maintenant réprouvés etaient encouragés en d’autres temps et en d’autres lieux. Cela doit nous amener a la reflexion sur l’etroitesse de nos esprits en regard de la volonté de Dieu.
Merci Marc pour cette lettre. Oui un couple qui se construit, grandit, évolue dans l’Amour a droit à notre respect et à notre admiration qu’il soit hétérosexuel ou homosexuel.
Rose Marie Boulanger
« La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive.
Car ce qu’on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître ».
« C’est pourquoi Dieu les a livrés à l’impureté selon les convoitises de leur cœur de sorte qu’ils déshonorent eux-mêmes leur propre corps ».
« C’est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes ; car leurs femmes ont changé l’usage naturel en celui qui est contre nature, de même les hommes abandonnant l’usage naturel de la femme se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres commettant homme avec homme, des choses infâmes et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement. Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé »
Merci Daniel, nous avons bien saisi le sens de votre « choix ». Ce qui me désole, c’est de constater que votre choix a été fait a posteriori : d’un coté vous rejetez les « coutumes du fond des âges » et de l’autre vous instrumentalisez certains écrits bibliques – qui sont pourtant du même âge que ceux que vous écartez – pour justifier votre homophobie.
Ce faisant, vous diabolisez ces écrits : ce ne sont pas « pour » eux mais « à cause » d’eux que vous faites le choix de suivre ce que vous nommez « les lois de Dieu »… lois que vous agrémentez en fonction de votre choix de vie. Il me semble que la parole de Dieu, loin d’être un repoussoir, doit permettre de s’ouvrir à l’autre. Vous citez des passages qui sont, j’imagine, tirés des histoires de Sodome et Ghomorre (difficile à dire sans les références). A ce jeu de citations nous pouvons être deux :
« L’Éternel dit en son coeur: Je ne maudirai plus la terre, à cause de l’homme, parce que les pensées du coeur de l’homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l’ai fait. » Genèse, 8.21 (arche de Noé)
Vous avez aussi cité Matthieu 5.17 mais quel dommage de ne pas avoir poursuivi votre lecture ! Bien que Jésus déclare « Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. (5.18) Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé. » il dit aussi plus loin « Vous avez appris qu’il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. » (5.43 – 5.45)
Pour conclure, je finirais en disant que vous avez bien raison de manger du lapin, ou du porc, bravant ainsi le Lévitique : Jésus lui même a dit « Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps, de quoi vous serez vêtus. La vie n’est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement? » (Matthieu 6.25) et enfin « Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l’on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez. Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n’aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? » (Matthieu toujours, 7.1 – 7.3)
[...] le blog de Benjamin Corbaz. Je ne vais pas parler de la bénédiction pour les couples homosexuels (d’autres le font mieux que moi) mais uniquement de cet extrait: Une chose est sûre: la Parole est [...]
Le problème de ce débat sur le mariage pour tous est qu’il délie les langues autour d’un faux débat, la tolérance ou non des homosexuels.
Or, il me semble qu’il est un brin imprudent de décréter que parce qu’elle est homosexuelle, une personne n’est pas ce prochain à aimer comme Dieu nous a aimés.
Je crains que ce faux débat ne soit une illusion d’optique pour camoufler l’essence de la discussion, et je rejoins le point de « Mécréant » à ce sujet : en aucun cas un enfant n’est un droit. Il me semble néanmoins que ce dernier a un droit : bon/ne ou mauvais/e, présent/e ou absent/e, un père et et une mère diffèrent et se complètent dans l’équilibre parfait que Dieu a prévu en toute chose.
Je m’oppose personnellement au projet de loi pour le mariage homosexuel car j’estime que le fait d’éprouver des sentiments forts pour une personne ne justifie par une modification du code civil. Sinon, les frère et soeurs amoureux l’un de l’autre, les frères ou soeurs entre eux, ou encore plusieurs personnes amoureuses les unes des autres… pourraient revendiquer ce meme droit à se marier. Et là, le débat est sans fin, pour arriver à un chaos total dans notre société, sous couvert d’une soit disante égalité de droits.
Je vous invite à lire le site des évangéliques CNEF, qu’en pensez-vous ?
http://www.cpdh.info/npds/accueil.php
Les chrétiens du CNEF aussi interprètent la Bible, selon leurs propres traditions.
Par exemple quand Jésus dit qu’il est la lumière du monde, ils le comprennent au sens figuré et non au sens littéral, bien sûr. Mais quand on dit que Jésus a existé, nous le lisons au sens littéral, pas seulement au sens spirituel.
Ou par exemple quand Jésus dit explicitement que quand nous prions nous devons le faire dans la stricte intimité, dans la solitude de notre chambre porte fermée, et Jésus montre l’exemple, autant que possible il s’isole pour prier Dieu. Certains chrétiens prient néanmoins devant d’autres, en groupe. Pourquoi ? Comment osent-ils ? Ils interprètent l’écriture, même pour ce qui est de ce commandement très clair et très explicite de Jésus lui-même (ce qui est vraiment infiniment plus important que n’importe quel autre passage des actes des apôtres ou des lettres de Paul, évidemment, sinon on ne se dit pas disciple du Christ mais de Paul ou de Pierre, ou de Luc…).
Il est donc malhonnête de dire : « c’est marqué très clairement dans la Bible que… » car même quand c’est marqué très clairement et très explicitement, nous ne sommes plus sous la Loi mais sous la grâce et l’Esprit Saint nous est donné pour que nous interprétions les écritures afin de nous ouvrir à la Parole de Dieu, une Parole vivante qu’aucun mot inscrit sur du papier ne peut contenir.
La lettre tue, l’Esprit fait vivre.