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François d’Assise et le loup de Gubbio

Question d’un visiteur :

Cher Pasteur Pernot,

L’actualité récente a illustré la relation, voire la tension, entre le message chrétien et la nature.

Je prendrai trois exemples significatifs :

1) Le mariage pour tous, adopté l’année dernière. Jésus ne s’était bien évidemment pas prononcé sur cette question, il a d’ailleurs peu parlé du mariage et n’a eu aucune parole, positive ou négative, à l’égard des homosexuels, alors même qu’il a dû en croiser certains puisqu’on évoque généralement le nombre de 10 % d’homosexuels dans une société quels que soient les époques et les lieux, nous disent les historiens. Pour le condamner, les principales autorités religieuses ont trouvé un fondement ailleurs, dans une anthropologie naturelle ou une morale naturelle, ce qui a permis de réunir des théologiens juifs, catholiques, protestants et musulmans qui ne nous avaient pas habitués à une telle « union sacrée ». Et pour cause, puisque cette morale naturelle ne figure ni dans la Torah, ni dans la Bible, ni dans le Coran. Un référent extrinsèque a pu leur servir opportunément de « plus petit dénominateur commun » (pour reprendre un terme de mathématicien).

2) L’euthanasie, sujet réactivé à l’occasion de la Conférence citoyenne de décembre. La Bible ne se prononce pas, à proprement parler. Néanmoins beaucoup de chrétiens se déclarent contre, au nom d’une conception résumée dans les termes « pro life ». Le Décalogue commande de ne pas « tuer » (sous-entendu, « autrui », pour le sens commun), mais ne parle pas, à mon sens, de « se tuer » ou de « se suicider » par personne interposée. Interpréter ce commandement, pour interdire l’euthanasie, est une bilatéralisation (pour employer un terme juridique, opérant) ou une extrapolation (pour faire simple).

3) L’avortement, remis en débat en janvier au Parlement. Même raisonnement : beaucoup de chrétiens sont contre (son principe, ou, du moins, sa simplification telle qu’elle est proposée au vote des parlementaires), alors que le recours à la Bible est de faible portée sur ce sujet, et que l’argument invoqué (extrinsèque) est – au fond – là aussi une (certaine) conception de la Vie ou de la Nature.

Au bout de tout cela, et peut-être à bout aussi, j’ai presque envie de dire que dès que Dieu parle, la nature s’efface et se tait, à l’image d’Adam qui, après avoir croqué la pomme, penaud, se cache sous les arbres du jardin d’Eden. Mais quand Dieu s’est tu, ce n’est qu’une conception de la nature qui s’exprime, et nous avons chacun la nôtre. C’est notre responsabilité qui est en cause. La responsabilité est en premier individuelle, et nous y ferons face, un à un, chacun à notre heure. La responsabilité est le versant rude d’un autre mot, plus beau, qui est notre dignité, et qui nous interpelle toujours. Qu’en ai-je fait ? Ai-je su faire fructifier mes « talents » ? Cà devient beaucoup plus difficile, et à ce niveau là, les consignes de votes de ma centrale d’opinions ne me sauveront plus automatiquement !

Comment concilier tout cela ?

Quand le message évangélique et le respect de la nature vont de pair, c’est merveilleux ! Je prends l’exemple d’une écologie bien comprise, qui garde au fond de son coeur que la création a été faite pour l’homme (et non l’inverse) par Dieu, nous nous en réjouissons tous ! La Genèse en fournit un hymne poétique et magnifique … J’en vois l’écho dans les notes de Debussy, les touches de Monet ou les vers de Mallarmé … sans parler de la création et de l’action d’un ministère dédié !

Quand certains font primer la nature, une anthropologie naturelle ou une morale naturelle sur les paroles du Christ, je suis beaucoup plus circonspect. Par exemple, lors du débat sur le mariage pour tous, beaucoup de chrétiens ont essayé d’expliquer que le fondement du mariage n’est plus l’amour (qui réunit deux êtres, assez mûrs pour se déterminer) mais l’installation d’un couple « officialisé » en vue de la procréation. Arriver à « désocler » le mariage de l’amour, au profit d’un autre fondement qui est une formalité ritualisée, enrubannée de bleu-blanc-rouge et encensée de vapeurs d’églises, me sidère, alors que justement la spécificité du message chrétien, et son universalité sans doute, est précisément … l’amour. Un mariage d’amour est magnifiquement chrétien ! Ces chrétiens se coupent du Christ. Chercher un fondement naturel (au mariage, ou autre), c’est nier notre identité chrétienne au nom d’une philosophie inspirée de la nature qui – elle – a toujours existé, bien avant Jésus, existera encore longtemps, vit aussi dans d’autres repères cultuels (bouddhistes, indiens, chamaniques, panthéistes …), et n’a même pas besoin d’une croyance religieuse particulière puisque des athées s’en nourrissent aussi.

A fortiori, les tenants d’une conception naturaliste chrétienne ne vont pas au bout de leur raisonnement … Devant la maladie, ne cherchent-t’ils pas le conseil du médecin ?

Et enfin quand la Bible reste taiseuse à nos interrogations, il me semble que nous pouvons interroger notre conception d’une « morale naturelle », d’une autre morale ou de notre morale tout simplement, mais il faut avoir l’honnêteté et l’humilité de réfléchir seul et parler en son nom propre, en s’aidant de la prière et en appelant à l’esprit saint. C’est plus difficile et moins assuré.

Je serais très heureux de connaître votre position sur cette dialectique entre le message du Christ et une morale chrétienne qui, en bout de course, en appelle à une Nature ?

Il ne me gêne pas que des chrétiens pensent différemment de moi, il me gêne plutôt que ces chrétiens invoquent la Bible pour défendre une morale qui n’est que la leur, et nous opposent Dieu alors qu’ils ne représentent qu’eux. Sola scriptura …

Bien chaleureusement à vous,
Samuel

Réponse d’un pasteur :

Bonjour Monsieur

Merci pour cette réflexion, et qui m’a vraiment profondément intéressé. Et je vais essayer de vous dire ce que j’en pense, même si évidemment c’est en dialogue et donc en mouvement.

Dans le 1) vous dites « Pour le condamner, les principales autorités religieuses ont trouvé un fondement ailleurs, dans une anthropologie naturelle ou une morale naturelle« .

Je ne pense pas que ce fondement soit au fond celui d’une anthropologie naturelle. Il me semble que ce fondement est plutôt celui d’une morale culturelle traditionnelle.

Mais cela manque de noblesse comme argument théologique de dire que notre morale reposerait ainsi sur la culture, donc sur l’homme, sur du contingent. L’argument théologique noble doit tendre à prouver que l’idée que l’on veut promouvoir vient de Dieu. Si on arrive à montrer un verset des écritures Tanakh, Bible ou Coran, c’est bien, si c’est dans un des textes majeurs (Torah, évangiles voire paroles de Jésus, imprimées en rouge dans certaines éditions, sourates de Médine et non de La Mecque), c’est le top. Mais à défaut, si l’on peut avancer que l’idée que l’on veut promouvoir est lue dans le grand livre de la nature, il est encore possible d’essayer de dire que cette idée a été révélée par Dieu.

Mais comme vous le dites, il est très très discutable de dire que le couple homosexuel serait contre nature, puisque cette orientation existe indépendamment de la culture, plutôt d’ailleurs de l’ordre de 5%, semble t-il que des 10%, et que l’homosexualité existe aussi parmi les animaux. Et que la communauté scientifique présente un large consensus pour ne pas considérer l’homosexualité comme une maladie.

Ce qui a fait une union de position entre les « autorités » religieuses est plutôt une union par le côté réactionnaire de ces autorités. Il est, très naturel (cette fois-ci), que des autorités religieuses aient une certaine tendance réactionnaire, se sentent un peu gardienne du statu quo, de la tradition. C’est un peu un de leurs rôles, afin d’être un contre pouvoir à l’individualisme. Nous voyons que cette union parfaite se manifestait aussi, jusque très récemment, pour refuser une égale place aux hommes et aux femmes parmi les rabbins, prêtres, pasteurs, et imam. Même dans le protestantisme, l’égalité officielle entre les hommes et les femmes ne s’est faite en France qu’en 1965, soit près de 20 ans après l’obtention du droit de vote !

Il y a aussi l’envie des « autorités » de donner des règles unifiantes, donc valables pour tous et partout. La diversité dérange l’autorité, et donc la liberté aussi, et la nouveauté, et le changement.

Par contre, le message chrétien est très centré sur la place de l’individu comme lieu de l’alliance avec Dieu, chaque individu recevant l’Esprit et donc devenant prophète, et donc appelé à apporter du neuf, un élan de révélation et de création nouvelles dans le monde. La coordination entre les individus se faisant par l’Esprit et la compassion (voir « le sommaire de la Loi » selon Jésus, ou l’humanité (et non l’église-institution) comme corps du Christ selon Paul).

La tension qui existe ne me semble donc pas être entre le message chrétien et la nature mais entre deux pôles d’autorité et de créativité, entre les institutions et le prophétisme, entre le traditionalisme et le libéralisme. La nature, elle, dans ce débat, ne me semble pas prendre partie.

C’est pourquoi, les groupuscules que nous voyons militer devant les lieux où se pratiquent les IVG appartiennent aux franges traditionalistes des différentes religions, et que les franges libérales ont une tout autre opinion. Il se trouve que les « autorités religieuses » actuellement, et assez chroniquement, comme je le disais plus haut, penchent vers leur pôle traditionaliste, qui est bien bien plus attaché à vouloir imposer ses idées via la structure que ne le sont les pôles libéraux qui sont plus enclins à laisser les autres penser ce qu’ils veulent.

Dans le 2), vous dites « Le Décalogue commande de ne pas « tuer » (sous-entendu, « autrui », pour le sens commun), mais ne parle pas, à mon sens, de « se tuer » ou de « se suicider » par personne interposée.  »

Penser qu’il y a un sous entendu, c’est une interprétation possible, mais ce n’est qu’une interprétation. Il y a marqué ce qui est marqué, c’est à dire « Tu ne tueras pas. », un point c’est tout, sans codicilles ni note en bas de page. Bien entendu, c’est gênant, et il est tenant d’interpréter en disant que lapider un coupable n’est pas tuer mais rendre justice, que se suicider n’est pas tuer une personne, massacrer la population entière de Jéricho (femme, enfants, vieillards compris) n’est pas tuer mais respecter l’ordre de Dieu de vouer à l’interdit cette ville dans son intégralité… Mais il faut reconnaître que l’on fait de l’interprétation, de l’extrapolation. Mais cela n’est pas malsain, il est de notre responsabilité d’interpréter les commandements, et tout le monde le fait, évidemment. Même ceux qui prétendent lire la Bible à la lettre et en détenir le sens vrai. Eux aussi prennent certains livres, certains versets comme clef d’interprétation des autres, lisent tel passage au sens littéral et tel autre au 2e degré… selon la culture de leur club, selon leur tradition. Les libéraux ont une autre tradition, ou plutôt un autre logiciel, celui de la liberté d’interprétation et du devoir d’interpréter par soi-même, devoir de dialogue et de respect de la dignité de l’autre (ce qui veut dire que toute opinion n’est pas non plus respectée).

Nous avons donc deux logiciels différents, le traditionaliste cherche à faire l’unité du groupe par une unité de règles morales, de doctrines et de rites qui sont sacralisés. Le libéral cherche à faire l’unité par une unité de démarche, faite de recherche personnelle, de questionnement, de responsabilité et de dialogue. Il s’agit de deux fonctionnements, deux cultures différentes.

Dans le premier type, en situation floue comme pour l’euthanasie ou pour le statut de l’embryon, les personnes qui fonctionnent selon le premier type sont assez logiquement poussées à radicaliser la position afin de donner des règles qui laissent le minimum possible d’interprétation personnelle pour être le plus certain possible d’être dans la volonté de Dieu (d’un Dieu souvent alors présenté comme un terrible juge qui ne va pas louper, le jour du grand et terrible bilan, celui qui a mis un orteil en dehors des clous).

Dans le second type, il n’y a de toute façon que des cas particuliers et l’accent est mis sur la sincérité personnelle, et sur notre responsabilité à se décider après s’être donner les moyens de le faire le mieux possible (en lisant, priant, réfléchissant, discutant…), le reste est au bénéfice du pardon de Dieu. C’est bien plus épanouissant et vrai, mais ce n’est pas très sécurisant.

Face à ces questions complexes qui comprennent une part de tragique, comme l’euthanasie ou l’avortement, mais aussi le divorce, face à l’injustice ou la violence… et bien d’autres questions dans la vie de tous les jours, la question ne me semble donc pas être une certaine conception de la nature ou de la révélation, mais plutôt une question de logiciel, d’heuristique face à une question donnée.

Je suis donc tout à fait d’accord avec vous, quand vous dites « La responsabilité est en premier individuelle, et nous y ferons face, un à un, chacun à notre heure. La responsabilité est le versant rude d’un autre mot, plus beau, qui est notre dignité, et qui nous interpelle toujours. Qu’en ai-je fait ?  » mais je mettrais non pas un futur mais un présent : « La responsabilité est en premier individuelle, et nous y faisons face, un à un, à chacune de nos heures. La responsabilité est le versant noble et rude d’un autre mot, tout aussi beau, qui est notre dignité, et qui nous interpelle toujours. Qu’en fais-je ? Comment faire fructifier mon talent ? Et pourquoi le faire alors que tout ma dignité m’a déjà accordée par grâce ? Pour la beauté du geste, pour le plaisir de faire plaisir, de faire vivre, et donc par grâce seule, à mon tour, ou pas.  » Ce passage du jugement futur à une responsabilité présente est à mon avis un des points essentiels de l’Evangile du Christ. C’est aujourd’hui que le Royaume est venu, le jugement est un jugement de fait, celui de la grâce de Dieu, et du simple fait qu’est vivant ce qui est vivant, ce qui aime, crée, évolue. Est mort ce qui est mort, ce qui gaspille.

« Quand le message évangélique et le respect de la nature vont de pair, c’est merveilleux !  » Oui, c’est en tout cas plus facile et c’est une occasion de louange. Mais quelle nature ? La Bible nous parle d’une création qui est en cours et dans laquelle le créateur est encore à l’œuvre et nous appelant aussi à participer à la création. Dès la Genèse, l’humain est placé dans le jardin « pour le cultiver et le garder ». Cultiver, et donc intervenir de façon créatrice, en transformant, est placé avant même la mission de garder. Parce que garder, c’est garder l’élan d’évolution. Mais aussi parce que la création est en cours et qu’il y a encore du chaos dans la nature, du mal. Le projet d’Esaïe 11 parle d’une nature où le loup et l’agneau seraient réconciliés. C’est en nous que la nature doit être domestiquée, mais aussi ailleurs en ce monde.

Vous dites « Arriver à « désocler » le mariage de l’amour, au profit d’un autre fondement qui est une formalité ritualisée, enrubannée de bleu-blanc-rouge et encensée de vapeurs d’églises, me sidère »

Là encore, ce « désoclage » n’est qu’un retour à l’état traditionnel. Effectivement, le mariage était culturellement partout une question d’alliance et de gestion de la descendance et du patrimoine. Le mariage d’amour est bien bien plus récent, même si à toutes les époques et dans toutes les cultures l’amour existait mais il était soit vécu comme une surprise avec le partenaire qui a été attribué de force par la communauté (voir l’historie d’Isaac, par exemple), soit était vécu comme une transgression.

Mais je suis bien d’accord pour dire que du message chrétien est l’amour, mais ce n’est pas l’amour du sentiment amoureux, l’amour de la saint-valentin. Ce n’est d’ailleurs pas le même mot en grec pour parler de ces deux amours, le premier étant impatient et prêt à dévorer l’autre, le second étant patient pour l’autre et prêt à donner sa vie pour que l’autre s’épanouisse. Et d’ailleurs l’idée même d’engagement et de fidélité à vie du couple montre bien que le ciment du couple n’est pas le seul sentiment amoureux mais quelque chose de bien plus solide que cela. L’amour des amoureux est un catalyseur, une bénédiction, une occasion à chaque fois d’investir dans une construction de l’être et du couple dans l’agapè, mais aussi la philia, l’amitié.

Vous dites « quand la Bible reste taiseuse à nos interrogations, il me semble que nous pouvons interroger notre conception d’une morale naturelle »

Je crois que je suis d’accord avec vous s’il s’agit de la philosophie, de la raison, de la science. Mais pas s’il s’agit de se calquer nécessairement sur la seule nature sans l’éclairage de la foi et de l’intelligence.

Mais je dirais que même quand la Bible répond à notre interrogation il est indispensable de l’interroger. Car une réponse est une réponse dans un contexte, et que l’Esprit continue à souffler. On peut faire une invraisemblable quantité d’horreurs si l’on considère la Bible comme un livre de réponses sacrées, alors que c’est le questionnement qu’elle ouvre qui est une bénédiction. Si on la lit au pied de la lettre sans interprétation, on n’a pas besoin d’éclairage puisque Jésus est la lumière du monde et qu’il est toujours parmi nous, on peut rétablir tout de suite l’esclavage, les femmes doivent être soumises en toute chose à leur mari même quand c’est un violeur et un bourreau, le chrétien doit être soumis aux autorités politiques même quand il s’agit d’un épouvantable tyran, etc. C’est absurde au sens littéral, mais génial comme interrogation sur notre existence.

Donc d’accord pour le sain (et saint) principe de « la sola scriptura » (la Bible est pour nous « spéciale »), mais bon… quand Jésus nous dit d’aimer Dieu de tout notre être, il ajoute « aimez le de toute votre intelligence », non pour la sacrifier, mais parce que notre intelligence, quelle qu’elle soit, est une bénédiction pour vivre et faire vivre.

Amitiés fraternelles

Marc

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20 Réponses à “Question => Bible et Nature, comment les concilier ?”

  1. Gabriel Aimay dit :

    Chrétien calviniste pratiquant, marseillais de souche, je côtoie chaque jour des « frères » catholiques, arméniens, juifs et musulmans qui, majoritairement, professent le contraire de ce qui vient là d’être dit, y compris par M. le Pasteur Pernot, même si je reconnais à ce dernier une certaine pertinence dans son argumentation.
    Je suis un universitaire, avec un entourage de médecins dont beaucoup sont contre tout évolution légale sur la question de la fin de vie : la Loi Léonetti leur semble parfaite pour peu qu’on l’applique. Beaucoup trouvent aussi exagéré les 220000 IVG pour 66 millions d’habitants là où en Allemagne il n’y en a que la moitié pour 80 millions d’habitants. Il y a là un abus, une utilisation de l’IVG comme contraception bis qu’il faudrait pouvoir remettre en question.
    De toutes façons, lorsqu’on discute de cela de manière interconfessionnelle il y a une quasi unanimité des croyants pratiquants (les « sociologiques » sont souvent plus libéraux sur les questions de société) à dire que l’IVG comme l’Euthanasie contreviennent à l’interdiction de ne pas tuer du Décalogue.
    De même, nous sommes opposés à toute reconnaissance religieuse de couples qui ne seraient pas l’union d’un homme et d’une femme, conformément au Projet de Dieu dans la Genèse, dans la Bible, la Torah ou le Coran. De plus, en effet, le « mariage » n’est soit disant « d’amour » que depuis l’après guerre et quasiment qu’en Occident, aussi je ne crois pas qu’on puisse légitimer l’union de tous et de n’importe quel type de couple au nom de l’amour.
    Enfin, être fidèle à notre Dieu, nos traditions religieuses, c’est aussi l’être à une Ethique qui n’a rien de vraiment libérale et qui est tout autant individuelle que communautaire : en tout cas, elle doit s’appliquer à rechercher à se soumettre à la Volonté de Dieu et pas à la toute puissance ou toute jouissance de mon Désir.

  2. D’abord, ce n’est pas vrai qu’il y a une quasi unanimité des chrétiens pratiquants à être contre tout IVG et euthanasie et ouverture de la possibilité de se marier aux homosexuels. Le sondage IFOP de 2010 trouve :
    72 % des protestants sont pour défendre le droit à l’avortement
    51% des protestants sont pour que les couples pacsés puissent être bénis
    51 % des protestants pensent que dans certaines circonstances, chacun devrait pouvoir
    choisir le moment de sa mort.

    Les avis sont donc très largement partagés parmi les protestants, et c’est bien ainsi. Cela devrait pousser au dialogue et à la nuance respectueuse. Alors bien entendu, certaines personnes (à commencer malheureusement par certains responsables), cherchent à nier cette diversité en disqualifiant ou en oubliant ceux qui ne vont pas dans son sens, ou qui sont minoritaires… Ce n’est ni juste ni bon.

    Mais dans cet article, je ne me prononce pas en pour ou contre dans un de ces grands débats, mais je cherche ici à réfléchir sur la façon dont nous pensons devoir nous décider en tant que croyants, sur le rôle de la communauté ou de l’individu, celui des autorités religieuses, sur la place de la Bible et celle de la réflexion personnelle, sur la question de l’unité, aussi.

  3. Marie Nudonukun dit :

    @ Gabriel Aimay

    – IVG. 1) La surproportion d’IVG en France par rapport aux IVG en Allemagne est-elle liée à l’autorisation de pratiquer l’IVG elle-même, commune aux deux pays, ou à la question du remboursement plus important des frais de santé en France, qui se manifeste d’ailleurs également dans d’autres secteurs comme la lunetterie?  2) Faut-il étendre l’interprétation de « ne pas tuer » aux ovules, aux spermatozoïdes et à l’assemblage qu’ils forment dans les premières semaines, alors qu’on sait que cet assemblage risque de créer un enfant que, puisque la question se pose, sa mère risque de traîner avec regret pendant 70 ans voire plus (ne vaut-il mieux pas contrôler une « erreur » quand on le peut encore)? De même, faut-il étendre cette interdiction aux esprits fatigués dont le corps en souffrance ne reste en l’état que sous l’effet de l’acharnement thérapeutique, des médicaments, et des opérations à la chaîne? Dans les deux cas, n’est-ce pas laisser place à la vie que de la laisser aller, dans le 2ème cas, ou que d’attendre d’être prêt à procréer, puisque la science permet ce choix, dans le 1er cas? 3) Étonnante réaction de la part d’un homme qui souhaite interdire ce choix aux femmes, alors qu’on sait que les femmes célibataires avec enfants sont nombreuses. Mais des femmes sont, certes, de cet avis également. Cependant, merci de ne pas penser que la majorité des croyants soient de votre avis parce que si les positions institutionnelles, comme le dit le pasteur Pernot, sont plutôt unanimes à ce sujet, le reste du peuple est plutôt unanime en sens inverse – les assemblées parlementaires en témoignent.

    – Mariage pour tous. Pas légitimé au nom de l’amour au sens de désir individuel ou amour particulier, mais au nom de l’Amour (agapé). Car si vous acceptez d’aimer votre prochain, y compris homosexuel, vous le laissez faire ce qu’il trouve bon pour lui (ex: exprimer son amour particulier et sa fidélité au sein de son couple). 

    – Éthique communautaire. Jésus, je pense, nous a libéré de l’éthique communautaire (Luc 14:26 : « Si quelqu’un vient à moi, et ne hait pas son père, et sa mère, et sa femme, et ses enfants, et ses frères, et ses sœurs, et même aussi sa propre vie, il ne peut être mon disciple. »). Il nous autorise en tant qu’individus à sortir du poids de notre origine socio-économique – à une époque où l’individu n’existait pas, où l’origine (était-on davidiste, était-on un descendant d’Abraham, avait-on un ancêtre de sang royal ou un ancêtre esclave, était-on riche ou pauvre) déterminait le droit d’un homme à être considéré ou non, et où la responsabilité n’était pas individuelle mais communautaire (la criminalité était de groupe: le meurtre d’un homme par un membre de la famille condamnait l’ensemble de la famille). Le message de Jésus est vraiment une libération.

    @ Pasteur et Visiteur

    Les deux autres messages sur la nature sont tellement beaux et intéressants, notamment sur les deux missions que Dieu a confié aux hommes de garder (stewardship, être gardien serviteur de la Terre) et de créer (il est magnifique et plein de promesses de penser que « la Création est en cours »).  Cependant, comme le pense le visiteur, la nature est-elle vraiment créée pour l’homme, où cette vision n’est-elle que la vision anthropocentrée de l’homme – qui reste un animal comme les autres à vrai dire, si ce n’est qu’il a été doté d’une pensée qui lui permet d’accomplir les deux missions mentionnées ci-dessus, voire qui reste un être vivant comme les autres si ce n’est que sa conscience est un peu plus complexe que les autres? Si l’on penche pour la 2e option, le message d’Amour de Jésus ne serait pas anthropocentré, et non individualiste dans le sens où il serait égoïste (bien au contraire, puisque Jésus a fait don de lui), mais centré sur la Terre et tous ces êtres vivants. Il existe d’ailleurs une très jolie édition de la Bible, the Green Bible, qui souligne tous les passages révélateurs de cet enracinement biblique dans la terre, telle qu’elle nous est léguée par nos ancêtres et telle que nous sommes chargés de la léguer nous-mêmes. A nous de faire vivre le flambeau avant de le passer:)

  4. Marie, merci pour cette réflexion sur la place de l’homme dans la nature.
    🙂

  5. Marie Nudonukun dit :

    Merci à vous pour l’opportunité d’y réfléchir 🙂

    D’ailleurs, sur la question de l’Amour, ou de l’harmonie homme-Nature.

    Question liée: l’Esprit se manifeste-t-il en l’homme ET en les autres êtres vivants (quoique peut-être à différents degrés) et dans les relations entre les hommes ET dans les relations entre les hommes et les autres êtres vivants? En d’autres termes, porte-t-on atteinte à l’Esprit en faisant souffrir un autre être vivant, par exemple en tuant un chien à coup de fourchette ?

    Sans vénérer la « Nature » (car la « nature » des déchets ou des saletés de l’homme ainsi que l’homme en l’état de nature, s’il ne se lave pas, ne se discipline pas, etc., ne semblent pas être un idéal très reluisant) et s’il s’agit plutôt, simplement, de respecter l’environnement qui nous entoure en le gardant/servant/protégeant partout où on le peut, il y a beaucoup de travail à effectuer sur cette question de l’harmonie homme-environnement, à la fois au niveau macro des politiques/lois/contre-pouvoirs dénonçant les abus (journalistes, activistes etc.) mais aussi au niveau micro (le consommateur par son action politique d’achat ou de non achat ayant un micro-effet sur le volume de la demande et par suite sur la nature de l’offre). 

    A ce sujet, j’aimerais partager un lien avec vous: http://www.cafothebook.org/ (non pas pour vous « convertir » au mouvement bio mais pour vous sensibiliser à la question très préoccupante des fermes industrielles, dans lesquelles les animaux sont souvent littéralement torturés et sacrifiés sur le pilori du profit, notamment aux US, Chine, Brésil, Russie, mais également en Europe et notamment en Grande-Bretagne). 

    En bref: concentration maximale hors sol pour maximizer la rentabilité du mètre carré, alimentation à coups de farines et antibiotiques, coups de sécateurs dans les queues des vaches sans anesthésie (trop coûteuse) pour éviter qu’elles ne s’accrochent aux barreaux ou ne s’infectent en traînant dans les excréments, vaches dont seules les têtes dépassent de leurs excréments afin qu’elles puissent vivre la gueule perpétuellement dans une mangeoire pour engrosser au maximum tout en causant des coûts d’entretien minimaux, poules en cage vivant au milieu de congénères mortes ou aux ailes coincées dans les barreaux, accélération des chaînes d’abattage (avec augmentation des accidents du travail des employés et augmentation de la peur des animaux dans les abattoirs), poussins qui développent une dent sur le bec pour parvenir à percer leur coquille malgré l’empilement des œufs, porcs qui ne savent pas marcher car leur cage, optimale, est trop petite, collines d’excréments sur des centaines de mètres carrés qui explosent sous les effets de la concentration de méthane… sur les communautés  pauvres, et souvent afro-américaines ou latinos, auprès desquelles les CAFOs ont réussi à s’installer, …

    Le problème n’est pas seulement américain, chinois ou brésilien, notamment en raison de la mondialisation des chaînes de production. Les CAFOs deviennent également la norme en matière d’élevage dans de nombreux autres pays, notamment sous l’effet de la pression démographique (et notamment de la croissance de la demande en viande/lait/oeufs à la fois dans les pays industrialisés et chez les nouvelles classes moyennes des pays émergents) et de la course au profit. Des systèmes juridiques comme la France obligent tout de même les éleveurs à des règles plus strictes pour l’élevage hors sol et au contrôle un peu plus rapproché des autorités sanitaires. Mais des cas sont également dénoncés en France. D’ailleurs, la visibilité de la partie émergée de l’iceberg y entraîne parfois des crises publiques comme au moment des crises de la vache folle et de la viande de cheval. 

    Dans d’autres pays (d’où la question de la provenance de la viande et des certifications relatives aux conditions d’élevage), le contrôle aux différentes étapes de la chaîne logistique est encore plus rare, minimal, annoncé à l’avance, et les contre-pouvoirs (ex: caméras cachées) muselés jusqu’à être violemment punis par la loi sous la pression des lobbies agro-industriels (ex: qualification de « délit » voire « crime » pour les activistes qui se rendent sur les fermes industriels pour filmer les abus en caméra cachée et les envoyer à la police, voire d' »acte terroriste » dans certains Etats US pour les activistes qui pénètrent dans des fermes pour aller y libérer des animaux).

    Il est triste d’ailleurs de constater que la « ferme » Perdue créée par des huguenots émigrés est devenue l’une des plus grosses CAFOs du monde grâce à la « fabrication » industrielle de viande de poulet.

    Heureusement, l’homme, omnivore, a été doté de la capacité de se nourrir de plein d’autres choses, et il est intéressant d’ailleurs de constater que les « steaks de légumes » se développent dans les petites et grandes surfaces et que Bill Gates vient d’investir dans des start-ups californiennes qui inventent des prototypes de « viande » sans origine animale mais avec le goût de la viande. Affaire à suivre pour les amateurs:)

    PS: à noter également, les premiers Quakers ne mangeaient pas de plats sucrés car acheter du sucre revenait à soutenir le mode de production esclavagiste de la canne à sucre. De même on peut étendre le raisonnement à bien d’autres domaines, les diamants de guerre, l’or, le coltan des puces de téléphone portable qui proviennent en général de mines de RDC où travaillent beaucoup d’enfants pour des seigneurs de guerre/terre (y compris J. Kony), l’électricité d’EDF produite notamment grâce aux mines d’uranium radioactives du Niger, etc. 
    Il est parfois impossible ou très difficile de ne pas acheter, et même impossible ou très fatigant de toujours penser à tout ce qu’on fait, surtout si les conséquences de l’acte d’achat ne sont pas immédiatement visibles à l’oeil nu. Mais pourquoi pas y réfléchir un petit peu, car si les peuples ont les gouvernements qu’ils méritent, les consommateurs, eux, ont d’une certaine manière les produits qu’ils méritent…

    Pour revenir à la question initiale, il existe même des représentants d’églises qui bénissent des animaux, reconnaissant ainsi ouvertement l’existence de l’Esprit dans les animaux. Pardonnez-moi si l’idée d’imaginer des animaux faire la queue pour obtenir la bénédiction me fait un peu rire, car je trouve très louable de vouloir du bien pour son animal. Mais peut-être que la bénédiction fait alors plus de bien au propriétaire de l’animal qu’à l’animal lui-même? Qu’en pensez-vous? 

  6. Gabriel Aimay dit :

    La réponse à la question sur l’origine de notre vie et ses limites se trouve dans ces lignes magnifiques du Psaume 139 : « 13. C’est toi qui as formé mes reins, Qui m’as tissé dans le sein de ma mère. 14. Je te loue de ce que je suis une créature si merveilleuse. Tes oeuvres sont admirables, Et mon âme le reconnaît bien. 15. Mon corps n’était point caché devant toi, Lorsque j’ai été fait dans un lieu secret, Tissé dans les profondeurs de la terre. 16.
    Quand je n’étais qu’une masse informe, tes yeux me voyaient ; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m’étaient destinés, Avant qu’aucun d’eux existât… »
    Dès qu’il y a fœtus, il y a une âme vivante et ce jusqu’à notre dernier soupir !
    Pour autant, l’acharnement thérapeutique est à bannir ; et pour éviter un grand nombre d’IVG, il faut en effet être moins généreux sur leur remboursement, moins en faciliter l’accès (cas de « détresse » comme prévu initialement) et mieux promouvoir la contraception.

  7. Marie Nudonukun dit :

    Concrètement, il faut quand même reconnaître qu’un homme n’intervient dans la phase de procréation du foetus que pendant 10 minutes, en tant que géniteur. Il intervient par la suite en tant que père. Or il y a une disproportion entre le nombre de candidats au rôle de géniteur et le nombre de candidats au rôle de père: en témoignent le nombre de femmes célibataires avec enfants. 
    La femme, quand à elle, en plus de son rôle de mère, doit assumer celui de génitrice pendant 9 mois, qu’elle vive sa grossesse seule dans la souffrance et la joie, ou avec un père qui a accepté ce rôle. 
    Sur cette question, les responsabilités sont donc assez inéquitablement partagées. Ceci est d’autant plus vrai qu’en n’obligeant pas les hommes au congé paternité, ce qui placerait les parents à égalité face à leur travail professionnel, le droit français accroit encore les difficultés des femmes, lesquelles  doivent alors, habituellement, choisir entre enfants et carrière.
    Si les hommes expriment leur opinion sur ce sujet depuis des milliers d’années, les femmes ne le font que depuis qu’elles ont obtenu la capacité légale en 1944, et par conséquent le droit de vote, ce qui a permis enfin – 30 ans plus tard – de légaliser le droit au choix (dans tous les cas pratiqué auparavant en cachette, à leurs risques et périls).
    Vaut-il mieux rester aveugle et interdire ou voir et contrôler?

    Vous me direz peut-être que l’on peut étendre le raisonnement ici aussi à d’autres domaines, ex: légalisation des salles de shoot et dépénalisation de l’usage de la marijuana pour assurer le suivi médicalisé. Pourquoi pas?

    Dans tous les cas, un avortement n’est quand même pas une partie de plaisir et je ne pense pas que des femmes aillent se faire avorter de gaîté de cœur. Elles rejettent un morceau d’elles-mêmes; cela reste une douleur morale et physique, et dans tous les cas le signe d’un échec.

  8. Gabriel Aimay dit :

    Marie, tout ce que vous dites ne justifie pas qu’il y ait en France, chaque année, 220 000 avortements, deux fois plus qu’en Allemagne qui a 25% de population de plus. Car les femmes françaises sont en Europe les moins sérieuses de toutes en matière d’utilisation des divers modes de contraception, et elles ont pris l’habitude d’utiliser l’IVG comme un mode de contraception bis. Il faut donc revoir son remboursement systématique et revenir à la close initiale de « détresse » pour en limiter l’usage excessif.
    Quant à ce que vous dites sur les pères qui devraient partager « les congés parentaux », cela doit rester un choix libre du couple ; car père et mère ne sont pas interchangeables auprès des tout petits. La solution c’est peut-être, comme en Allemagne, plus d’emploi à temps partiel pour les femmes. Pour un homme, le travail est un peu comme « l’enfant » pour la femme, ce qui sert à établir son identité : c’est son rôle que de « travailler à la sueur de son front » pour subvenir aux besoins des siens.

  9. @ Gabriel, vous dites « Pour un homme, le travail est un peu comme « l’enfant » pour la femme, ce qui sert à établir son identité » ça me semble vraiment effrayant.

    D’abord parce que quand l’identité est cherchée ainsi dans ce que l’on fait et non dans ce que l’on est, ni dans l’amour dont nous sommes aimés, le malheur est tapi à la porte. Le malheur pour ceux qui n’ont ni enfant ni travail ! Mais aussi le malheur pour ceux qui perdent un enfant ou perdent leur travail par chômage ou par le départ à la retraite. Le malheur parce que cette façon de définir l’identité établit une hiérarchie entre les humains, celles qui ont plus d’enfants étant considérées comme plus bénies que les autres, ceux qui ont un haut poste ayant l’impression d’être eux aussi aussi plus bénis, plus aimés de Dieu que le mendiant, ce qui n’est vraiment pas l’Evangile.

    Ensuite, parce que votre séparation des femmes à la maison et les hommes travaillent à l’extérieur est un vieux stéréotype qui pouvait se comprendre du temps de l’homme de Cro Magnon, où il valait mieux perdre un homme dans la chasse au mammouth qu’une femme afin d’assurer la reproduction (parce que cela lui prend 9 mois à 2 ans si l’on compte la période d’allaitement, et non 5 à 10 minutes pour le mâle). Mais le temps des mammouth est loin, et ce stéréotype aussi fait beaucoup de malheur, imposant aux femmes qui ne le désireraient pas de rester à la maison. Si c’est librement, choisi, c’est autre chose, et peut vraiment être créatif, si c’est imposé par les stéréotypes ce n’est plus très épanouissant, cela peut être vécu comme un enfermement. Travailler ainsi comme femme au foyer rend la femme dépendante du seul salaire de son mari. C’est très bien si tout va bien, mais des femmes se trouvent ainsi prisonnières de leur mari macho, puisque sans autonomie possible. Or, les machos existent, donnant la vie dure à « leur » femme, il y a même parmi ces machos des tortionnaires, ayant appris de ces stéréotypes (même si ce n’était pas l’intention de départ), que la femme est au service de l’homme et doit donc l’être en toute chose, service sexuel à volonté compris et tous les trois jours, rien qu’en en France, une femme meurt sous les coups de son compagnon ou de son mari). Alors, heureusement que nous ne lisons pas la Bible au pied de la lettre, mais que nous nous attachons à l’interpréter selon le contexte, car le « femmes soyez soumises à vos maris en toute chose » de l’apôtre Paul a fait des ravages, certains fondamentalistes ayant beau jeu de maintenir grâce à ce verset les femmes dans un esclavage parfois modeste, mais parfois tout à fait épouvantable.

    Cela me fait penser à cette blague se moquant de ces stéréotypes préhistoriques : « Savez-vous pourquoi la femme est entièrement vêtue de blanc pour son mariage ? Pour aller avec l’électroménager qui sera sa meilleure compagnie pour le reste de sa vie. »

  10. Marie Nudonukun dit :

    @ Gabriel Aimay
    1) N’est-il pas paradoxal d’être à la fois pour la contraception et contre l’avortement?
    2) Par ailleurs, il est intéressant de constater que vous n’êtes préoccupé par la question de l’avortement que sous l’angle du droit des personnes non encore nées (droit des embryons). Vous occultez totalement de votre équation la question du droit des personnes déjà nées, en l’occurence des femmes. 

    @ Pasteur
    Merci pour l’éclaircissement sur l’être et le faire. Ceci constitue un très beau prolongement de Jacques 2:26: « Mes frères, que sert-il à quelqu’un de dire qu’il a la foi, s’il n’a pas les oeuvres? […] Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte. » (Jacques 2:14-26). 
    Ce passage est central dans les écrits de William Penn, qui l’interprète pour considérer qu’il n’existe pas de foi sans actes concrets, et que les actes justifient l’être. Effectivement, cette posture ignore la dimension inconditionnelle de l’Amour divin. Alors l’homme programmé, calculé, utilisé, n’est plus un homme heureux mais une machine.
    A ce propos, j’ai un jour rencontré une dame de 70 ans qui me racontait à quel point elle était malheureuse, car elle regrettait de ne pas avoir fait assez d’oeuvres dans sa vie. Or il n’existe premièrement pas de petite oeuvre, les oeuvres en apparence les plus petites pouvant être aussi grandes que les autres, qu’il s’agisse de laisser un Etat, un hôpital, une pensée, un blog, un livre, une invention, une maison, un enfant heureux, ou ne serait-ce qu’un souvenir agréable. Et deuxièmement, en effet, le faire ne doit pas occulter l’être. Une autre femme me racontait d’ailleurs à quel point elle s’était sentie aimée par la communauté de fermiers du Mid-West qui l’avait accueillie, alors qu’elle n’avait jamais rien fait que simplement être. 
    Car si le faire dévore l’être, le nourrisson devient inférieur à l’adulte hyperactif, et l’homme pauvre qui donne sa veste à un homme qui grelotte devient inférieur à l’homme riche capable d’acheter des terres pour y créer un Etat neuf. Bien au contraire, loin de cette hiérarchie, le souffle nous est donné à tous, inconditionnellement; le simple fait de vivre est en lui-même une oeuvre… Merci pour la clarification.

  11. Mais oui, vous avez raison, si ce n’est pas une bonne idée que ce soit « le faire » qui nous donne notre identité, notre dignité, notre valeur, néanmoins comme le dit Jacques « le faire » est un fruit qui pousse naturellement de « l’être ».

  12. Emilie dit :

    Je ne voulais pas intervenir dans le débat, mais je souhaite rappeler, à toutes fins utiles, à Gabriel que l’ensemble de l’humanité ne pense pas comme lui, et n’est pas obligé de penser comme lui. Je suis mariée, je pense que j’aurai envie d’avoir des enfants un jour avec l’homme que j’aime. Mais notre enfant ne sera jamais, ni pour mon mari, ni pour moi, notre « identité ». Il sera un enfant indépendant, pas un faire valoir ou un moyen de »prouver » je ne sais quelle représentation fantasmée de la féminité (pour moi).
    Je souhaite également préciser que je tiens beaucoup à mon travail et à mon épanouissement professionnel. Chacun fait les choix qu’il veut et peut. Si une femme ou un homme veut rester à la maison, c’est très bien si c’est son choix. Mais si, une femme ou un homme sont interchangeables pour s’occuper d’un enfant, sauf pour une femme qui allaite, mais l’invention du tire-lait met fin à ce débat. Mon père a très bien fait cela pour ses enfants quand ma mère était à l’université et vice versa (ils ont eu des enfants pendant leurs études). Un homme peut tout aussi bien changer une couche, faire des petites purées, bercer un enfant. Vous savez quoi? Mon mari s’occupe bien mieux des bébés que moi, il a quelque chose qui les rassure.
    En ce qui me concerne, je serai ravie de « travailler à la sueur de mon front » pour mes enfants. Comme mon époux. J’en serai très fière.

  13. Marie Nudonukun dit :

    Super pour les enfants! Et le lien enfant-père est peut-être plus fort? Des sages-femmes disent que les papas d’aujourd’hui sont devenus des piliers d’affection que les papas d’hier étaient beaucoup moins, notamment en apprenant à parler beaucoup plus avec leur enfant, à tous les stades de sa vie, y compris avant l’accouchement quand l’enfant n’entend que les voix graves (cf. haptonomie: http://www.haptonomie-blog.fr/).

  14. Gabriel Aimay dit :

    Chez moi, nul désir de faire mal à la femme, ni de l’enfermer contre sa volonté… mais je peux témoigner que pour nombre travailleurs, perdre leur emploi est un drame, et que ceux qui ont la chance d’avoir une conjointe qui peut encore « faire bouillir » la marmite, ne se résignent pas pour autant à tourner en rond chez eux, devant la TV ; car beaucoup n’ont guère l’envie de remplacer leur conjointe dans toutes les tâches domestiques.
    Même si on n’est plus au « temps des cavernes », je crois qu’il y a plus que des stéréotypes sociaux, une réelle prédisposition de l’homme à bouger, sortir, se battre… travailler, et pas forcément à materner ! Certains ont appris à le faire, ou on envie de le faire, mais pas tant que cela ! On le verra avec le pourcentage des hommes qui prendront demain un congé parental pour garder leur enfant pendant que leur conjointe retournera au travail.
    Justement, nous, on ne porte pas l’enfant 9 mois, il n’est pas la chair de notre chair, on est pour lui seulement l’autorité symbolique, la parole extérieure qui nomme, sépare (plus tard l’enfant de son rapport fusionnel avec la mère).
    Oui, on peut passer beaucoup de temps à jouer avec nos enfants, les sortir, les protéger… mais une partie de l’éducation, notamment l’ouverture au langage (la « langue maternelle ») vient de la mère : père et mère ne sont pour moi pas interchangeable, et ont donc chacun leur rôle à tenir dans le respect l’un de l’autre et le souci de complémentarité.

    Tout cela, c’est plus la nature que de vieux stéréotypes surannés, n’en déplaise à M. Peillon et Mme Vallaud-Belkacem. C’est ce qu’à démontré le chercheur américain Léonard Sax, docteur en biologie, psychologie et en médecine, qui vient de sortir en français : « Pourquoi les garçons perdent pied et les filles se mettent en danger ». Il dit entre autre, que « nier ce qui distingue les sexes nuit à l’enfant ».
     » (…) Des chercheurs de l’université de Yale ont donné ces mêmes jouets à des petits singes, nos plus proches cousins. Ces primates ignorent le signifiant masculin ou féminin de ces objets. Or, une large majorité des mâles a choisi les camions. Voilà pour l’inné : des recherches démontrent qu’en raison de petites différences cérébrales les garçons sont plus intéressés par le mouvement d’un objet, et les filles, par sa texture et sa couleur. Mais les petits humains sont considérablement plus nombreux à choisir le camion que les petits singes. En raison de la pression sociale. La culture amplifie la biologie… » Léonard Sax

  15. Léonard Saxe est un idéologue très controversé.

  16. Domitille dit :

    Gabriel,
    Chacun son point de vue.
    Etant moi-même mariée, et enceinte, permettez-moi de vous signaler que malgré tout l’amour que je peux porter à mon mari et à l’être en devenir qui est en train de grandir dans mon corps:
    – perdre mon emploi serait un « drame ». Je n’imagine pas arrêter de travailler. J’aime travailler, je suis heureuse d’avoir fait de longues études et de les mettre en pratique, et m’occuper de mon intérieur au lieu d’aller gagner ma vie serait pour moi un crève-coeur.
    – je ne m’occupe que peu des tâches domestiques, je laisse ce soin à mon conjoint qui est bien plus méticuleux que moi!
    – mon conjoint ne semble pas avoir plus de prédispositions que moi à bouger, sortir, se battre, travailler, et il est absolument évident pour qui nous connait que je n’ai pas particulièrement plus de dispositions à materner. Au contraire, il est plus doux, plus attentionné, plus casanier, plus à l’écoute que moi.
    – notre enfant est autant la chair de sa chair que la chair de ma chair, et d’ailleurs, même si il n’était de la chair d’aucun d’entre nous, il serait notre enfant quand même. La parentalité, ce n’est pas qu’une affaire de biologie.
    – Nous considérons que l’autorité vis à vis de l’enfant est partagée, et non réservée au père, symboliquement ou pas. Nous pouvons nous compléter avec nos forces et faiblesses respectives, mais très clairement, la discipline est plus naturelle chez moi, le calinage et la fusion chez mon mari. Se complèter harmonieusement n’implique pas forcément que nous respections des stéréotypes.

    Bref, il semblerait que mon mari et moi soyons « non-naturels » selon votre définition. Notre enfant sera sûrement extrêmement perturbé par notre incapacité à être des caricatures de la féminité et de la masculinité, je le plains d’avance ce pauvre petit….ou alors il sera heureux parce qu’il vivra avec des parents heureux, qui le laisseront jouer à ce qu’il veut, porter les vêtements qui lui plairont, ne lui imposeront pas d’orientation scolaire ou professionnelle en raison de son sexe…bref, il sera heureux d’être un individu et pas seulement un garçon!
    Je vous rassure, avoir des parents « non naturels » ne lui empechera pas de savoir ce qu’est un pénis ou une poitrine, nous aussi avons pris des cours de biologie au lycée et sommes tout à fait aptes à lui expliquer les différences biologiques entre les sexes. Nous éviterons juste d’assortir ces explications d’a priori sur le pouvoir que son chromosome Y devrait avoir sur ses goûts, ses aspirations, sa sensibilité, ses rêves, son comportement.

    Gabriel, vous témoignez que « nombre… », je témoigne de l’inverse. Comme quoi, tout le monde est différent.

  17. Emilie dit :

    Bonjour Domitille, je trouve votre point de vue extrêmement intéressant. J’aime beaucoup le passage dans lequel vous parlez de l’enfant « chair de ma chair »: il me semble en effet évident que l’homme est également tout aussi « légitime » à revendiquer (même si ce n’est pas le mot) que l’enfant soit la chair de sa chair. (et vous avez raison, un enfant adopté est aimé de la même façon alors que les parents ne sont pas ses parents biologiques). Certes, nous portons l’enfant (je vous souhaite d’ailleurs une grossesse qui se passe bien, et un bébé en pleine santé!) mais je pense qu’il ne faut pas oublier le conjoint qui se tient près de nous, et qui voit grandir l’enfant dans le ventre maternel. C’est une expérience différente, mais pas moins émotionnelle, et je suis très touchée par les hommes qui savent bien s’occuper des enfants et ne considèrent pas cela comme un « truc de femme ». Ils peuvent savoir s’occuper d’un bébé de façon innée, sans être une femme, alors cela un peu à l’encontre des théories sur la complémentarité que l’on entend souvent. Je connais un homme qui adorait s’occuper des touts petits bébés, il avait une sorte de don pour les rassurer.

    Je n’ai pas une réponse exacte sur ce qui serait inné, ou acquis, je ne suis pas assez savante dans ces domaines là pour savoir si il y a ou non des différences cérébrales, mais je ne pense pas de toute façon que ce soit le plus important. En effet, certaines personnes semblent échapper à ces phénomènes innés (si on prend le point de vue de Gabriel), et on ne peut pas leur dire qu’elles ne sont pas pour autant une femme ou un homme. Qu’est-ce qui fait notre être finalement? C’est une somme bien compliquée, la nature est un concept bien élastique dans lequel on peut faire rentrer un peu tout et son contraire, à mon sens.

    Je ne comprends pas vraiment le passage sur la langue « maternelle » étant donné que je crois que cela a été l’expression choisie en raison du langage parlé à l’époque par ce qu’on appelait la mère Eglise. Je peux me tromper, mais dans tous les cas, cet argument me paraît ô combien douteux. Est-ce que les personnes qui pensent cela pensent vraiment que l’on ne peut pas apprendre à bien parler si on est par exemple élevé par un père seul, un veuf notamment? Ou faut-il que ce sa vraie mère pour que cela ouvre l’enfant au langage? Quid des orphelins?

    Je ne comprends vraiment et pour le coup, ça me semble très absurde!

    Domitille a raison, chacun est différent. Je pense qu’un enfant ne sera pas perturbé en présence de parents épanouis, quels que soit leur personnalité, leurs choix, leurs métiers… Je pense que l’on se casse la tête avec des choses qui n’ont pas tant d’importance. La diversité humaine est passionnante, et ne se réduit pas à quelques axiomes. Après, je ne rejette pas en bloc les avis d’autres personnes,notamment les partisans de la complémentarité mais je trouve ça intéressant d’essayer de voir les personnes humaines à travers ce qu’elles sont et pas ce que je pense qu’elle devrait être ou quelles valeurs elles devraient refléter.

  18. Domitille dit :

    (Petit aparté pour Émilie: Merci pour vos bons vœux, tout le monde est en pleine forme, nous serons bientôt trois et avons hâte! )

  19. Marie Nudonukun dit :

    Info: l’association CARE France distribue aux femmes qui n’y ont pas accès des moyens de contraception et d’avortement, notamment en Roumanie. 

    Car quand vous êtes une femme pauvre qui n’êtes pas beaucoup allée à l’école, que le gouvernement de Ceaucescu et l’Eglise orthodoxe vous répètaient (ou comme certains vous répètent parfois encore comme en Roumanie ou comme M. Aimay ci-dessus) que l’avortement et la contraception sont des obstacles maléfiques à l’oeuvre de création de Dieu, et que vous avez 30 ans et 10 enfants malnutris à nourrir ou 10 enfants à votre actif abandonnés dans des hospices, il faut que des humains et des humaines passent derrière pour soigner votre âme blessée et réparer les dégâts pour vous donner les moyens d’avancer…

    http://www.carefrance.org/ressources/documents/1/3640,1401_Roumanie_Enfants_abandonnes_CA.pdf

  20. colombo dit :

    Un autre chhretien mal instruit!!! Bravo qu on abolise le morale qu on laisse la liberte!!! Vive la liberte!!
    Le bible ne parle non plus des pedophiles des violeurs des gens qui prennent la drogues des malades qui aime torturer des chambres a gas qui tuent des millions presque 200millions chiens annuellement des chiens abandonnees maltraites tortures envoyes dans les hopitaux ou labo pour la recherche gaser apres et mis avec des vidanges.lpour etre bruler!! Oui la creation de Dieu!!
    Y a des mouvements qui pronent le sexe avec les jeunes de 5 donc des pretres gauchistes aime. Y a encor des pretres homo qui violent les enfants!! Imagine si jamais c est mouvements reussisent!!
    Des hommes maries qu apres la copine va a l ouvrage ou sort ou leur epouse font des cochonneries. Ils vont au village gai ou invite chez eux ou vont a l autre. Paff des relations homo anal oral etc.
    Le nombre de pauvres femmes a cause de ceu qui meurent augmente!!
    Mme poigne un mts a cause de son idiot!! Y a une il faisait des hommes puis elle. Fin compte elle a poigne le sida. Bravo elle est decede . Comment expliquer aux enfants que papa est un tapette trompeur de femmes??
    Les mts x immatures

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