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arbre et tombeaux

Question d’un visiteur :

Cher pasteur Pernot,
Je ne comprends pas bien un passage de la bible et j’espérerais que vous puissiez m’éclairer.
Que croyiez vous que Jésus ait voulu dire par « laisse les morts ensevelir leurs morts » (Matthieu, 8:22)?
J’ai cherché des explications sur internet mais celles-ci ne me conviennent pas, elle ne correspondent pas à l’image que je me fais de Jésus. Je trouve Jésus un peu dur avec cet homme. Qu’en pensez-vous?
J’en profite également pour vous souhaiter de joyeuses fêtes cher Pasteur.
Bien à vous.

Réponse d’un pasteur :

Bonsoir

Bravo de vous poser des questions, car la Bible, et tout particulièrement les paroles de Jésus sont faites pour cela : que nous nous posions des questions, et que cela nous permette de briser ces certitudes toutes faites qui deviennent comme des idoles pour nous. Or, il n’y a qu’une chose solide et vraie sur quoi nous reposer, c’est Dieu lui-même et son amour. Le reste est sans cesse à secouer avec des questions.

Et c’est vrai que là, Jésus y va fort dans la parole provocatrice pour nous aider à nous poser des questions.
Cela interroge notre rapport avec la mort, la nôtre, et celle des personnes que nous aimons, et notre relation avec les personnes que nous aimons et qui sont mortes.
Ce n’est pas rien. Et ce n’est pas inutile tellement nous sommes parfois tentés de nous désespérer face à la mort, ce qui nous conduit à mal placer notre vie présente. Ou au contraire nous sommes parfois tentés de tout miser sur l’au-delà et de ne pas vivre la vie présente…

Laisse les morts ensevelir leurs morts
(Matthieu 8:22)

Cette remarque de Jésus n’est pas à comprendre au sens matériel du terme, mais au sens spirituel.

Avec cette phrase choc, il nous dit : Toi, tu n’es pas mort, ne désespère donc pas et va, avec au moins une seule parole tournée vers la vie, comme Dieu appelle à la vie.

Avec cette phrase il nous dit que cette personne que nous aimons et dont le corps est mort n’est pas à compter comme morte pour autant. Ce n’est donc pas la personne que nous aimons que nous enterrons, c’est son corps. La preuve, cette personne, quand nous l’aimons encore et pensons à elle, peut encore nous aider à devenir meilleur. Au moins sa mémoire est encore vivante en nous, et tout ce qu’il y a de cette personne qui nous a influencé est encore vivant en nous. En Dieu peut-être aussi, je le pense, mais nous ne sommes pas Dieu pour savoir son mode d’existence qui est évidemment d’un autre ordre que le nôtre, et parler de mémoire pour Dieu est une image. Mais je pense que la vie continue autrement au delà de la survie du corps. Et que personne n’est abandonné par Dieu à la mort.

Bien souvent, j’entends dire d’une personne aux moment de l’ensevelissement du corps d’une personne qu’ils aiment « il ou elle sera bien, là, car il y a un arbre et qu’il aimait les arbres, et qu’il est enterré avec ceux qu’il aime ». Quelle tristesse ! Si nous pensons vraiment que la personne est là, dans ce trou, alors oui, elle est morte pour nous et cela tue notre mémoire vive de cette personne. Peut-être peut-on alors dire que c’est une personne morte qui enterre là une personne morte. Mais ce n’est pas trop tard pour qu’une vraie relation ressuscite ! Alors ça pourrait être une personne vivante qui pense avec affection à une personne encore vivante pour elle. Et peut-être n’avoir pas tellement besoin de tombe pour le corps de ses proches disparus. Ou avoir des tombes mais comme on a une vieille photo qui nous aide à penser non pas à une personne morte, mais à cette personne bien vivante dans notre amour.

Avec mes amitiés
Et tous mes vœux de bénédiction pour vous et pour ceux qui vous sont chers

pasteur Gaspard de Coligny

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10 Réponses à “Question sur cette parole de Jésus « laisse les morts ensevelir leurs morts » (Matthieu 8:22). Choquant, non ?”

  1. BERTRAND dit :

    je voudrais comprendre la différence entre la pense de Luther et de Calvin pas compris cela ,les protestant français sont Luther ou Calvin ???
    et une dernière question je comprend pas le baptême baptiste ???
    pour les protestantes et les cathos c est juste trois gouttes pourquoi plonge qu est ce que cela change ??? je trouve le baptême baptiste un peu lourd , une amie m a invite , je voulais voir mais pas envie de plus je me sent très bien a l oratoire amitié fraternelle Bertrand
    BONNE FÊTE DE NOËL ET BONNE ANNÉE 2014 2015

  2. BERTRAND dit :

    POUR PRÉCISER LUTHÉRANISME ET CALVINISME ? pas compris chercher sur internet mais pas clair du tout !!!
    amitie fraternelle bertrand et bonne annee 2014 2015

  3. Bonjour
    Vous trouverez plusieurs questions sur ce thème sur notre site de l’Oratoire :

    A l’Oratoire, nous sommes historiquement descendant de Calvin, dans un certain sens. Mais Calvin était il y a 500 ans et il a lui-même insisté sur le fait que l’important est de réformer sans cesse, pour avancer, pour entendre les questions de notre époque, pour se perfectionner aussi. Et donc nous ne sommes pas du tout arrêtés à la doctrine de Calvin. En réalité, nous serions plus proches par certains côtés de Zwingli. Et plus attachés à Sébastien Castellion.

    Le baptême Baptiste insiste plus que nous sur l’importance de la conversion personnelle. Le baptême protestant ou catholique insiste plus sur la grâce de Dieu qui nous aime que nous participions ou non (c’est pourquoi nous baptisons aussi bien un adulte qu’un bébé qui ne connaît pas encore Dieu, car l’un comme l’autre sont considérés par Dieu comme son enfant bien aimé). Mais nous sommes tous d’accord sur l’importance des deux : de la grâce de Dieu et de la conversion de l’homme, de sa foi qui est une réponse à la grâce de Dieu. Donc finalement, ce n’est qu’une différence de pédagogie, de geste, de signe (Dieu n’aime pas plus une personne baptisée qu’avant qu’elle ne le soit, bien entendu).

    Amitiés

  4. Annie dit :

    Bonsoir Gaspard de Coligny,

    J’espère que vous allez bien. Nous avions échangé quelques mails il y a une quinzaine, et je suis désormais abonnée à votre Newsletter qui donne une image vivante et intéressante des activités de votre paroisse.
    Je reviens vers vous ce soir à propos de votre réponse à la question pertinente de cette dame sur ce verset de Matthieu  » Laisse les morts enterrer leurs morts « .
    Vu le contexte ( dans Matthieu, où Jésus dit d’abord à un disciple qui souhaiterait enterrer son père avant de le suivre, et le contexte approchant dans Marc et Luc que je suis allée relire : là, les disciples réveillent Jésus dans la barque quand la tempête se lève, et il le leur reproche  » Où est donc votre foi ?  » ), on pourrait penser qu’il convient de ne pas attacher trop d’importance à la chair ( vivante ou morte… ), vu que la foi permet de ne pas douter qu’on va rester vivant dans la tempête ( si Dieu le veut… ), et que la dépouille d’un ancien vivant ne mériterait pas qu’on s’y arrête  » plutôt que d’aller là où la foi, et Dieu, veut que nous allions « . En l’occurence, le Fils de l’homme n’ayant  » pas où reposer sa tête  » – contrairement au renard et à l’aigle – il va à la grâce de Dieu – et entend que ses disciples fassent de même et lui accordent une totale confiance.
    On pourrait aussi penser que seule la dépouille de Jésus, futur ressuscité est sacrée vu que ce corps, provisoirement mort, est, en fait, transmuté, et donc éternel, dans sa forme immatérielle.
    Et pourtant, dans Jérémie ( XVI, 1 à 4 ), il est bien dit :  » Ne prends pas femme, tu n’auras en ce lieu ni fils ni fille… « , et plus loin,  » Ils mourront de maladie mortelle, sans être pleurés ni enterrés, ils serviront de fumier sur le sol ; ils finiront pas l’épée et la famine, et leurs cadavres seront la pâture des oiseaux du ciel et des bêtes sauvages.  »
    L’essentiel serait donc d’être  » bien  » enseveli, mais un fils n’aurait pas nécessairement à être présent à la mise en terre de son père, s’il vient de… rencontrer Jésus, par exemple, la foi, donc, Dieu, qui l’exhortent à les suivre.
    Vous avez raison : c’est une capacité qui nous est donnée de faire confiance à Dieu.
    Les morts seraient donc ici ceux qui ne croient pas en Dieu – on n’ont pas une confiance absolue en Lui.

    Je suis d’accord avec ce que vous dites, bien sûr : ce qui compte c’est de ne pas mourir pour de bon ! Et la foi peut venir tard à tout homme, je le crois. Mais en fait, on pourrait penser que les personnes qui ne croient pas en Dieu et qui viennent se receuillir, cependant, sur la tombe d’un être cher, y cherchent, inconsciemment, une émanation de cet être, et, de plus, c’est à lui  » vivant  » qu’elles pensent, me semble-t-il.

    Peut-être n’a-t-on pas vraiment besoin de tombe pour nos chers disparus, dites-vous. Eh bien… je serais spontanément tentée de vous dire, oui, sur un plan spirituel je ressens les choses comme vous, et pourtant il s’agit de notre culture, ces incinérations tous azimuts me choquent un peu, car enfin, nous ne sommes ni bouddhistes, ni bouddhistes tibétains, nous avons toujours eu des cimetières, qui nous rappellent, de par leur présence, notre finitude, qui nous émeuvent, perdus aux confins d’une forêt, de part leur pittoresque, ou leur abandon déchirant. Et souvent, quelle paix, dans ces cimetières ! Quels lieux de méditation aussi pour les citadins, un peu de verdure, des corps qui dorment, de beaux monuments…
    Je veux dire que les Orientaux ont des rituels liés à l’incinération. Les bouddhistes tibétains, par exemple, se chargent, enfin, le fils aîné, de piler les restes d’os et de cendres, et de les mélanger à un peu de terre et d’eau, et d’en faire des tablettes sacrées. Les hommes ne sont pas brûlés dans un four comme ici, en France, leurs cendres ne sont pas ramassées vite fait à la balayette, ni mélangées avec celles du ( ou des ) défunts précédents…
    Remarquez, une fois mort, au fond, quelle importance ?
    Et pourtant, l’on sait que l’esprit ne  » s’envole  » pas toujours comme ça, d’un coup d’aile, il plane au moins quarante huit heures sur le corps, et si l’on n’enterrait pas ses morts avant cinq jours au 19° siècle, c’était lié à cela : donner le temps nécessaire à l’âme de réaliser ce qui s’est passé, la laisser quitter sa dépouille à son rythme, et, surtout, en temps et en heure. En effet, les chirurgiens qui prélèvent des organes sur des personnes mortes depuis peu, les anesthésient désormais : avant, elles faisaient des bonds, alors qu’elles étaient déjà mortes ( cliniquement ).
    Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais je trouve qu’on ne parle pas assez de ces détails importants. Je trouve qu’on pourrait les aborder dans des lieux de cultes, car dans la phase de transition, il s’agit d’une
    séparation entre l’âme et le corps – on sait combien sont désorientés ceux qui se suicident, ou on la malchance de connaître une mort violente. Les bouddhistes tibétains ( encore eux..! ), apprennent dès l’enfance à leurs adeptes à se repérer dans l’au delà.

    Désolée d’avoir été un peu longue, mais j’ai perdu beaucoup d’êtres proches ces dernières années et j’ai beaucoup réfléchi à tout cela, et ces moments  » intermédiaires  » me semblent très importants. A respecter, pour que le voyage s’engage dans les meilleures conditions possibles.
    Et ensuite, oui, ils sont là, parfois facétieux, toujours très doux, très secourables, d’une paisible légèreté, d’une sagesse jamais culpabilisante, c’est cela le plus fou, le plus beau : il semble qu’ils aient acquis, ou plutôt renoué avec l’empreinte de Dieu et qu’ils rayonnent de la miséricorde infinie de Jésus.

  5. Chère madame,

    Je ne pense vraiment pas que la question soit du tout d’être « bien enseveli », sauf en ce qui concerne de faciliter le deuil des proches de la personne disparue, et bien entendu pour l’hygiène. Pour le reste cela n’a absolument aucune importance en ce qui concerne le futur de la personne disparue.

    Et ce qui compte en premier lieu c’est d’être aimé. Et nous le sommes, au moins par Dieu. En second lieu ce qui importe c’est d’aimer. On y travaille.

    Quelle paix dans les cimetières, oui. Mais que donnerait un beau jardin avec des arbres, des pelouses et des bancs ? Plus de monde en profiterait. Ce qui fait la paix des cimetières ce ne sont pas tellement les tombes, mais plutôt le fait qu’il n’y a pas grand monde, et que l’on n’ose pas rire, jouer. Je préférerais un grand jardin ou plus de personnes entrent, quitte à faire des jardins qui seraient des zones de silence, sans cris, sans musique, sans paroles à voix haute, comme dans une bibliothèque ? Ça ferait un bien fou, non ?

    Oui, il y a quantité de cultures où l’on pense que l’esprit resterait plus ou moins dans le corps, dans la pièce… Personnellement, je pense que c’est une façon de parler, de dire la difficulté qu’ont les proches de réaliser la mort d’une personne importante pour eux. Je ne pense vraiment pas que ça « marche comme ça ». En tout cas, ce n’est pas ce que je ressens, et quand une personne est morte je pense à elle, et je l’aime, avant et après sa mort de la même façon.

    Les théologiens chrétiens ne pensent en général pas qu’il y ait une séparation de l’âme et du corps, cette façon de voir est étrangère à la pensée biblique. Nous pensons que la personne humaine a de multiples dimensions et que l’on ne peut pas la séparer en morceaux comme on le ferait pour une horloge. Vivant en ce monde nous sommes un corps vivant, un corps animé, nous sommes une sensibilité, une pensée, une personnalité, un être doué de relations et d’amour de multiples façons, nous somme stout cela en même temps. C’est pourquoi l’apôtre Paul parle d’un corps après la mort (1 Corinthiens 15), mais ce corps est différent de celui que nous sommes aujourd’hui (et non que nous avons)….

    Et oui, on parle de ces choses avec les familles qui sont dans le deuil et avec toute personne qui le désire. On en parle aussi au moment du culte du souvenir qui est le 1er dimanche de novembre.

    Et l’on peut aborder, penser cette relation à la mort et à nos disparus de bien des façons, qui ne sont pas toutes les mêmes, et donc beaucoup sont belles et fécondes pour la personne qui s’y investit, d’autres sont nocives pour la personne. C’est à chacun de voir ce qui est favorable à sa façon de vivre et d’être en relation.

    Amitiés fraternelles

  6. Flamand dit :

    Chers frères et soeurs,

    Bonjour,

    Pour moi cette parabole du Christ est assez facile à comprendre : je pense que Jésus a voulu dire par là que lorsqu’une personne ne croit pas en la vie éternelle, en la survie de l’âme, elle est symboliquement « morte » puisqu’elle ne s’identifie seulement qu’à la matière et au corps physique qui est périssable, et l’homme à qui Jésus a dit cette phrase prétextait de ne pouvoir le suivre parce qu’il devait se rendre à un enterrement, or souvent face à la mort d’un proche, dans leur souffrance morale, les gens se mettent à douter de cette vie éternelle et s’ils en doutent , s’ils n’y croient plus du tout, ils deviennent alors symboliquement  »morts », et c’est ainsi que les « morts » symboliques peuvent aller enterrer l’enveloppe charnelle de ceux qui viennent de décéder, tandis que Jésus au contraire proposait à cet homme de le suivre afin de pouvoir partager avec lui la vraie vie, la vie divine, celle qui est éternelle et qui ne périt jamais..

    Tous ceux qui croient qu’en la matière et qui disent qu’il n’y a aucune vie possible après la mort sont donc symboliquement « mortes » .

    Il y a un autre passage fort intéressant dans les paroles du Christ, c’est quand il dit : « Dieu n’est pas Dieu des morts mais des vivants ; car pour Lui tous sont vivants.  » Oui, cela revient à la même chose : si certains ont des doutes sur la survie de l’âme de leurs proches disparus, Dieu quant à Lui n’a aucun doute possible puisqu’Il SAIT que tous sont VIVANTS au Ciel, dans le monde spirituel, en Haut, car la vie ne cesse jamais ; seules meurent les formes qui la contiennent. Notre esprit vient de Dieu et il est donc à Son image, c’est à dire éternel, impérissable.

    Il y a encore un autre passage où Jésus dit : « C’est l’esprit qui vivifie ; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie. » Eh oui, encore une fois Jésus veut nous dire par là que la vie qui émane de nous (nos pensées, nos sentiments, nos paroles) vient de notre esprit immortel et pas de notre corps de chair qui ne sert à rien sans la présence à l’intérieur de notre esprit. Ceux qui ne s’identifient qu’à la matière, qui pensent qu’ils ne sont rien qu’un corps charnel, n’ont rien compris puisque la vie en nous n’est que la manifestation de notre esprit immportel.

    Très cordialement,

    Patrick Flamand

  7. Merci pour ce témoignage.

    C’est juste un peu délicat, à mon avis, de dire « Tous ceux qui croient qu’en la matière et qui disent qu’il n’y a aucune vie possible après la mort sont donc symboliquement « mortes » »

    Car la vie n’est pas fondamentalement une question de croyance mais… de vie. Si la croyance peut aider à être plus en mieux en vie c’est bien. Si la croyance permet de transmettre un témoignage sur ce que vit d’authentique une personen, c’est bien. Mais la croyance n’est pas l’essentiel. Ce n’est pas une condition, ni un critère d’être en vie.

    Par exemple, dans sa première lettre, Jean dit « quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu ». Je préfère cela, la capacité à aimer est un bien plus profond indicateur qu’une personne est en vie (au sens de l’Evangile, au sens de « vie éternelle »)

    Quand Jésus dit « celui qui croit en moi vivra », ce verbe « croire », n’est pas ce lui de la croyance dans la vie après la mort, ni dans tel dogme sur le Christ ou sur Dieu… ce verbe croire est celui de la confiance avec ce qu’incarne le Christ, une vie et une source de vie qui est l’amour dont Dieu nous aime, et l’amour que l’on peut avoir en retour pour Dieu et pour notre prochain et pour nous-même, aussi un petit peu.

  8. Fasila dit :

    Bonjour,
    Concernant l’explication de ce verset entres amies on se posait la question et en fait le St-Esprit a répondu a l’une d’entres nous via un texte expliquant les traditions juives. Si je me rappelle bien un fils aîné ne devait pas quitter la maison avant que son père ne soit mort car il était l’héritier de ses biens, ce qui pouvait durer des années. En fait au moment où ils parlent le père n’est pas frcément mort, donc il doit rester à la maison, mais ceux qui l’entourent et certainement lui même le sont spirituellement. En somme il y a un plus grand héritage à suivre Jésus qu’à recevoir celui de sa famille charnelle qui à la fin sera détruit par la teigne et la rouille.

  9. christ dit :

    pour bien expliquer cette parole de jésus christ laisser les morts ensevelir leurs morts c’est juste pour dire que les morts ne sont seulement pas ceux qui ne respire plus mais aussi ceux qui n’ont pas l’esprit de dieu,ceux qui vivent contrairement a la parole dieu,celui qui vit dans la chair est mort bien qu’il respire,

  10. LongJohnSilver dit :

    C’est pourtant limpide. Brûle ce qui est derrière toi.

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